Předpokládaný pokles akcií vs. OPF a PP

[jednadva]

mlsal,

Vždyť jste na tu otázku odpověděl - ano. Přejít.

Co plyne z toho, že efektivní výnos PP není konstantní? To ani nemůže být. Úroková míra kolísá v čase (nominální i reálná).

-- 26. 4. 2017 00:49 --

V zásadě ale platí, že PP je v současné době bezrizikový produkt s nulovým reálným výnosem.

Tak teď je podle Vás zase bezrizikové. Ale před chvílí jste si bezrizikovou investici představoval jinak. Tak jak je to?

[mlsal]

Vždyť jste na tu otázku odpověděl - ano. Přejít.

To asi máte poruchu vnímání nebo špatně čtete.

Co plyne z toho, že efektivní výnos PP není konstantní? To ani nemůže být. Úroková míra kolísá v čase (nominální i reálná).

To nemá s úrokovou mírou nic společného.

[jednadva]

add 3) nejlepší je utéct ze starého penzijka co nejdříve.

mlsal,

K těm Vašim urážkám je nějaký důvod? Pro mě to byla - až na Vaše urážky - bezproblémová debata, byť místy s poněkud kuriózními názory typu "krach na burze je dobře". Trošku mě to mrzí, protože jste se doposud jevil jako slušný vnímavý diskutér.

Mimochodem - penzijko nenese nulový reálný úrok. Pokud je inflace 2,5 % a nominální úrok 0 %, tak reálný je -2,5 %. A výnos penzijka závisí na úrocích a dividendách (a kapitálových ziscích) z papírů, stejně jako na příspěvcích, úlevách atd.

[mlsal]

jednadva:
Naopak já mám z vašeho tónu pocit, že urážíte a zesměšňujete vy mě a nejen mě. Proto moje reakce. Snad se jedná jen o nedorozumění. Tohle ale opravdu nikoho nezajímá. Takže můžeme pokračovat věcně.

Mimochodem já jsem o krachu na burze nic nepsal. Když už jste to téma otevřel, pak s vámi souhlasím, že krize nebo recese je špatná pro všechny s výjimkou těch, kteří krize dokážou využít ve svůj prospěch. Pro příklad nemusíme chodit daleko, viz naši "kapitáni", kteří šikovně využili společenské a politické krize po převratu a slušně se napakovali. Nebo ti, kteří dokážou předpovědět hospodářskou recesi, včas prodají svá aktiva a levně je zpět nakoupí v době největšího poklesu. Jak se říká, nakupovat se má, "když v ulicích teče krev". Je možné předpovědět recesi?

penzijko nenese nulový reálný úrok

Dám příklad:
Při spoření 1000 Kč, s výnosem PP 0% a státní podporou, je na horizontu 8 let efektivní výnos 5,07%. Tzn. při inflaci 2,5% je kladný reálný výnos 2,51%.

Pokud máme horizont 16 let a pokud se PP dostane s výnosem dlouhodobě na obligátní 3% minus poplatky, bude efektivní výnos 4,12% a po odečtení inflace 2,5% se dostaneme reálně na 1,58%.
Pokud budeme spořit 3000 Kč, tak na horizontu 16 let se už dostaneme reálně na nulu. S vyšší spořenou částkou a delším horizontem efektivní výnos klesá.

Při těchto předpokladech* máte pravdu, že penzijko pro nižší spořenou částku nějaký reálný výnos dá. Pro vyšší částky a pro delší horizont se dostaneme reálně na nulu nebo i pod ní.

Neuvažuji vliv příspěvku zaměstnavatele, protože ho každý nemá a když, tak každý jinak veliký. Pokud se tedy investor nespokojí s takto nízkými výnosy, buď může získat tento příspěvek nebo může jít do většího rizika a investovat třeba jen částečně do akcií.

*jsou to jen předpoklady. Nikdo neví, jak se bude vyvíjet inflace a s ní výnosy.

[jednadva]

Naopak já mám z vašeho tónu pocit, že urážíte a zesměšňujete vy mě a nejen mě.

mlsal,

Pokud narážíte na moji reakci na radecekh - přečtěte si prosím diskusi OD ZAČÁTKU. Prosím hlavně hulvátský druhý příspěvek shora. A poté jeho naprosto, ale naprosto zcestný příspěvek o tom, jak je krach dobrá věc. Na takovou zvrácenost nelze reagovat jinak než náhodnou změtí znaků. Netuším, proč máte potřebu to komentovat. Ještě někde byl problém?

Je možné předpovědět recesi?

Ne.

Při spoření 1000 Kč, s výnosem PP 0% a státní podporou, je na horizontu 8 let efektivní výnos 5,07%. Tzn. při inflaci 2,5% je kladný reálný výnos 2,51%.

To máte pravdu. Po započtení příspěvků, případných daňových úlev atd. Trošku se to sníží o poplatky za správu (pokud si je fond může naúčtovat), ale máte pravdu. V principu - přesné výnosy nemám chuť přepočítávat.

[radecekh]

jednadva:
Zkuste někdy pochopit rozdíl mezi hospodářskou krizí (při které krachují podniky a skokově se zvyšuje nezaměstnanost) s akciovou krizí, kdy jen klesá tržní hodnota akcií. To první je smutné pro naprostou většinu populace. To druhé je naprosté většině populace naprosto ukradené. Na tom druhém prodělají ti, co nakupují akcie na úvěr a nebo ti, co mají v akciích uložené běžné disponibilní prostředky.
Ti, co mají akcie jako investici, a zvláště pak ti, kteří mají akcie jako dividendovou investici, berou pokles ceny akcií jako skvělou příležitost ke koupi.

A ještě malý rozbor "hulvátského" příspěvku. Jestliže někdo akciím nerozumí, obává se poklesu a věří "některým ekonomům", měl by se investic do akcií vyvarovat. A to pro své vlastní dobro. Protože to je přesně typ člověka, který při poklesu cen akcií panikaří a prodává se ztrátou, místo aby se zaradoval a nakupoval.

A na závěr malá poznámka k těm vašim reálným výnosům. Inflace je pro každého člověka jiná. Třeba mně teď zdražili vyhlédnuté auto asi o 7 %. Tedy je hezké, že mám peníze na něj připraveny a úročeny 3 % a oficiální inflace je 2,5 %, když se mi ty moje peníze "reálně" znehodnotily o 4 %.

[jednadva]

radecekh,

Zkuste někdy pochopit rozdíl mezi hospodářskou krizí (při které krachují podniky a skokově se zvyšuje nezaměstnanost) s akciovou krizí, kdy jen klesá tržní hodnota akcií.

Proč klesá tržní hodnota akcií?

Na tom druhém prodělají ti, co nakupují akcie na úvěr a nebo ti, co mají v akciích uložené běžné disponibilní prostředky.

Neboli ten, kdo své úspory chce zrovna spotřebovat. Například v hospodářské krizi přicházejí lidé o práci a musí sáhnout na úspory.

Ti, co mají akcie jako investici, a zvláště pak ti, kteří mají akcie jako dividendovou investici, berou pokles ceny akcií jako skvělou příležitost ke koupi.

Akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend.

Protože to je přesně typ člověka, který při poklesu cen akcií panikaří a prodává se ztrátou, místo aby se zaradoval a nakupoval.

Máte v akciích 2 000 000 Kč. Propadnou o 50 %. O kolik musí znovu vyrůst, aby se dostaly na hodnotu před propadem?

Inflace je pro každého člověka jiná.

Když to víte, tak na co si stěžujete?

[radecekh]

jednadva:
Proč klesá tržní hodnota akcií? Nejčastěji proto, že lidé chtějí víc akcií prodat, než koupit.
Cena akcií nemá, alespoň z krátkodobého hlediska skoro nic společného s ekonomikou dané firmy. Jejich cenu určuje jen panika či naopak optimismus investorů.

Když se vám dividendové akcie propadnou na polovinu, s jejich reálným výnosem to neudělá vůbec nic. A když mám v dividendových akciích X peněz a propadnou se na polovinu, budu tam mít X/2 peněz. Já ovšem propadu využiju a dalších X peněz do nich investuju. A po návratu na původní hodnotu nebudu mít 2X, ale 3X. A totéž dividendy nebudou dvojnásobné, ale trojnásobné. A o tom to celé je.

Já si na nic nestěžuju, jen vám ukazuju, že je zcestné počítat reálný výnos (reálný úrok), kterým se v této diskusi neustále oháníte. Dokonce ani pro jednoho člověka to není stejné. Jesliže můj reálný výnos z peněz na nové auto je záporný, přestože jsou úročeny 3 %, neznamená to, že můj reálný výnos z peněz na nový počítač nemůže být kladný, i když je mám na běžném účtě s 0% úrokem.

[sniper76]

rozdíl mezi hospodářskou krizí (při které krachují podniky a skokově se zvyšuje nezaměstnanost) s akciovou krizí, kdy jen klesá tržní hodnota akcií.

Akciové krize jdou v drtivé většině případů doprovázeny recesí. Recese většinou přináší zvýšenou nezaměstnanost a podobné průvodní jevy. Je zbytečné používat výrazy "hospodářské krize", i obyčejná recese je pro většinu populace nepříjemná. Bohužel bez recesí by nebyl kapitalismus.

[jednadva]

radecekh,

Jejich cenu určuje jen panika či naopak optimismus investorů.

Tedy informace o kondici firmy přetavené v cenu.

Když se vám dividendové akcie propadnou na polovinu, s jejich reálným výnosem to neudělá vůbec nic. A když mám v dividendových akciích X peněz a propadnou se na polovinu, budu tam mít X/2 peněz. Já ovšem propadu využiju a dalších X peněz do nich investuju. A po návratu na původní hodnotu nebudu mít 2X, ale 3X. A totéž dividendy nebudou dvojnásobné, ale trojnásobné.

Tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend. (Pokud zrovna chcete úspory spotřebovat, je situace o to jasnější.)

Já si na nic nestěžuju, jen vám ukazuju, že je zcestné počítat reálný výnos (reálný úrok), kterým se v této diskusi neustále oháníte.

Naše spotřeby se samozřejmě liší. Nejsme všichni průměrní.

[radecekh]

jednadva:
Váš problém je evidentně v tom, že věříte nějakým poučkám. Za posledních 8 let šly ceny amerických akcií na více než trojnásobek (podle S&P 500). Vážně si myslíte, že to znamená, že finanční vyhlídky těch firem jsou v současnosti 3x lepší, než byly tenkrát? Nebo je to spíš tím, že před 8 lety byla většina investorů pesimistická, zatímco dneska je optimistická?
Jedna z firem, do kterých jsem investoval, byla Micron Technology. Firma se skoro 40letou historií, firma, jejíž produkty vznikají roky (od doby, kdy byly vynaloženy peníze na investice do doby, kdy se reálný produkt prodává). Tahle firma stála před 2 roky stejně jako dnes. Před rokem ale její cena klesla na třetinu. Co se stalo? Jen panika investorů, kteří při náznaku prodejních neúspěchů začali šílet. Když jim došlo, že je to blbost, cena se vrátila zpátky.

Že tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend jste mi napsal už 2x, ale to neznamená, že se rázem z nesmyslu stane pravda. Většina společností dividendy nevyplácí ani vyplácet nehodlá a přesto má nenulovou tržní cenu.
Zkuste se někdy podívat po akciích, které mají roky stále skoro stejné hospodářské výsledky. Zjistíte, že ačkoliv se zisky firmy nemění, tržní cena akcií lítá o desítky procent. A lítají proto, že stejně lítá celý trh. A celý trh lítá i přesto, že se třeba nemění úrokové sazby a cena peněz by tedy měla být stejná.
Většinu investorů nezajímají finanční výsledky společností a to buď proto, že investují skrz nějakého prostředníka (penzijní fondy, podílové fondy, ETF) nebo proto, že chtějí zbohatnout jen na pohybu akcií a je jim jedno, kterým směrem to bude.
Když vezmete své peníze a dáte je třeba do dynamického penzijního fondu, tento fond musí investovat, ať chce nebo ne. Tedy vaše rozhodnutí zvedne cenu akcií, přestože z hlediska finančního se u těch firem nic nezměnilo. A naopak, když vy to penzijko vyberete a utratíte, tak fond musí akcie prodat, čímž sníží jejich cenu, přestože se třeba finanční výsledky společností zlepší tím, že vy jste za jejich produkty utratil ty vybrané peníze.
Prostě cena akcií z větší části nezáleží na nějakých finančních výsledcích, ale jen na momentální náladě investorů.

[fc70]

Tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend.

Tohle „je“ ovšem není definice, ale model. Jak je tam velký chybový člen? A i kdyby to hypoteticky byla přesná rovnice, jak je velký chybový člen u diskontní sazby vs. nějaký model míry úspor/investic apod.?

(Já vím, když se do toho začne vrtat, většinou to skončí tak, že všechny tyhle proměnné jsou buď endogenní v modelu, nebo vystavené libovolným a v modelu nepředvídatelným fluktuacím a šokům. Ale pak to jedno vytržené „je“ nenese zdaleka tak moc informace, jak se zdá.)

Společenská nálada, a tržní diskontní sazba, prochází náladami/mániemi/cykly/bublinami a panikami. Na tom se snad shodneme?

Co já vím, možná v takových situacích diskontní sazba a ocenění firem přesně odpovídá odhadům skutečnosti vzhledem k nějakému modelu lidské utility, psychologie, a loss aversion, ale to je o důvod víc hledat „objektivní“/více risk-neutral pravděpodobnostní rozložení a ocenění (nj., to je zase endogenní, protože objektivní diskontní míra neexistuje), tj. a chovat se (pokud to duševní pohoda, likviditní situace, stabilita živobytí apod. dovolí) ~proticyklicky.

Pořád tedy zůstává praktický problém ty bubliny a paniky rozpoznat, ale to je… nemožné jen většinou

[jednadva]

Že tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend jste mi napsal už 2x, ale to neznamená, že se rázem z nesmyslu stane pravda. Většina společností dividendy nevyplácí ani vyplácet nehodlá a přesto má nenulovou tržní cenu.

radecekh,

DDM s FCF viz např. viewtopic.php?style=2&f=312&t=1177171&start=165


fc70,

Řekněte mi to jednoduše, polopaticky, na dva řádky. Nerozumím Vám ani slovo, ale ani jedno.

[mlsal]

Tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend.

Nejedná se o tržní cenu akcie, ale o vnitřní cenu akcie. Tzn. jakousi teoretickou hodnotu, která vyjde každému jinak. Budoucí dividendy jsou už z principu neznámé a neznáme ani diskontní míru. Pokud je tato teoretická vnitřní cena vyšší než tržní, akcie se jeví jako podhodnocená a naopak. Žádnou hlubokou myšlenku bych v tom nehledal.

Tržní ceny akcií jsou výsledkem nabídky a poptávky a velkou roli hraje psychologie a módní trendy.

[jednadva]

Tržní hodnota akcie = současná (diskontovaná) hodnota budoucích dividend.

Nejedná se o tržní cenu akcie, ale o vnitřní cenu akcie.

mlsal,

Jak jste přišel na to, že jsou odlišné?