Co s 15 miliony

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 5. 2018 16:15

V krizi spousta firem zkrachovala, takže akcionáři realizovali výnos až -100% a majitelé dluhopisů (a ostatní věřitelé) taky až -100%, podle velikosti konkurzní podstaty.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 22. 5. 2018 16:58

To možná, ale z těch firem, co mám v portfoliu (ČEZ, KB, Erste, VIG) při další krizi nezkrachuje nic. Nejvíc z nich to ale rozhodně odskáče Erste.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 5. 2018 17:43

Pokud "nemožností zkrachovat" myslíte "nemožnost výnosu akcií -100%", ale připustíte libovolnou ztrátu různou od 100%, tak to pro ocenění (výnosy) nebude znamenat moc. E(R) akcií se zvednutím dolní integrační meze z 0 (total return, celkový výnos) dejme tomu na 0,001 moc nezvýší. Akcionář se nedívá jen na ztrátu 100% (celkový výnos 0), ale na celý definiční obor.

Je ale možné, že se tím negativně změní celá hustota pravděpodobnosti (celá křivka se víc "nahrbí" doleva), protože management bude zbytečně riskovat a bude dělat víc neobratných rozhodnutí. Pak by skutečně E(R) akcií šlo dolů a při stejné rizikové averzi investorů by šla dolů i dnešní cena. (Ne nutně požadovaný výnos v %, protože ten závisí na vyšších momentech rozdělení.) Za špatná rozhodnutí managementu by ručili daňoví poplatníci.

Nemožnost zkrachovat by výrazně prospěla věřitelům (majitelům dluhopisů apod.) bez ohledu na to, jak hodně se nemožností zkrachovat změní E(R) akcií: majitelé dluhopisů chtějí především jistotu.
Naposledy upravil jednadva dne 22. 5. 2018 18:57, celkově upraveno 3
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 22. 5. 2018 17:47

"ale připustíte libovolnou ztrátu různou od 100%"

Spíš bych to tipoval, že nemovitosti půjdou tak -20 % a akcie tak -30 % v průměru. Ten pokles zisků při krizi nebude trvalý.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 5. 2018 17:54

Neumíte si to najít na googlu? Všecko vám hledat nebudu. Akcie v poslední krizi propadly výrazně víc, než říkáte. Diverzifikovaná ptf. To, co máte vy, šlo k nule,*** možná až na ten ČEZ. Pokud vás to uklidní, tak v pořádku, moje peníze to nejsou. :) Mně postačí, když si uvědomíte, že oba trhy jsou do určité míry integrované a ocenění realit a ostatních aktiv spolu do velké míry souvisí. Už tohle budu považovat za úspěch.

***Někdy. Ne vždy. V krizi roste disperze (rozptýlení) výnosů.

[EDIT: Pokud byste měl kvůli krizi celkový výnos (1-0,95)=0,05 tj. hodnota firmy by se v krizi snížila na 5 % toho, co byla před krizí, tak aby se vrátila na předkrizovou hodnotu, musela by reálně vyrůst 20x, tedy celkový výnos by musel být 2000 %. Kdyby vám spojitě reálně rostla včetně dividend o 20 % ročně, tak se investice na předkrizovou hodnotu vrátí za chabých ln(20)/0,2=15 let. Takže už za 15 let budete mít předkrizově hodnotnou investici a pěkný průměrný nulový roční reálný výnos. :) V tom lepším případě. No nekupte to. :)]
Naposledy upravil jednadva dne 22. 5. 2018 18:18, celkově upraveno 5
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 22. 5. 2018 18:13

Vím, o tom, že se akcie v poslední krizi 2008 propadly víc, na to nemusím nic hledat, abych věděl, že ČEZ byl za 1600 a po krizi si ho pamatuju někde za 600. Erste ta šla z 1400 až někam na 350. Jenže globálně se akcie takhle nepropadly. To bylo to, co se stalo tady u nás a na těch pár akciích, co tu máme. To, že jsou trhy realit a akcií do jisté míry propojené, to si taky umím dát dohromady. Když je na trhu spousta volných peněz (což je teď), má za důsledek, že se ty peníze cpou do všeho a ty ceny (akcie, nemovitosti), prostě rostou. V krizi to bude přesně obráceně. Ale důsledek tý poslední krize byl taky ten, že z hlediska ocenění akcií na BCPP tu byl jeden z nejvyšších dividendových výnosů na celém světě. Co by se stalo, kdyby v další krizi cena těch akcií klesla znovu na třetinu? To jako, že by dividenda ČEZu oproti ceně byla třeba 30 %? Nebo, že by zisk toho ČEZu klesl na třetinu třeba pro budoucích 10 let (od vypuknutí krize)? Ani jedno mi nepřijde pravděpodobné. Prostě trh se vyvíjí, tady teď pro takový propad není prostor. Tehdy stál ČEZ 1600 a dividenda byla 60, teď ještě nedávno se dal koupit ČEZ za 370 a dividenda byla asi 40. To je trochu nepoměr, ne? Kdyby ta akcie spadla, jak říkáte někam na 120, tak by dividenda byla 40, respektive 1/3 podkladového aktiva? Asi těžko. Spíš bych to viděl tak, že před tou poslední krizí proběhla na akciích taková mánie, že ten, kdo do toho ČEZu tehdy investoval, už ty peníze zpátky nedostane nikdy.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod audiobullys 22. 5. 2018 23:55

Jack111 píše:Jak není potřeba? Píšeš, že mi banka půjčí po roce podle příjmů z daňového přiznání s příjmy z pronajímaných bytů.

Není potřeba je myšleno tak že koupím před kopnutím do země - zaplatím 10 procent rezervační zálohu, pokud je to na hypo tak platím jen úroky. V době kolaudace kdy banka uvolní na zástavu dalsi peníze, doplatis developerivi zbylé peníze, už můžu byt někomu se ziskem prodat. To je vyšší level investování do novostaveb.
Do již postavených bytu si při koupi může člověk stěhovat nájemníka hned..pak se to samozřejmě přiznává do daní. V tomhle připade je tok příjmu zajištěn , u novostavby buďto člověk použije vlastní peníze, a nebo si dojde do banky a koupi 15 bytu, páč věří že při nedostatečné výstavbě ty ceny porostou. Takže platí jen úroky a příjem má z něčeho k jinýho.
audiobullys
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 00:50

MarekVach,

Podívejte se na ten graf pražských bytů. Ani staré nepropadly o celých 15 %. A nové tak o 5 %. Z toho mi velká prémie nevychází.

MarekVach píše:Prostě trh se vyvíjí, tady teď pro takový propad není prostor.

To je téměř největší nonsens, jaký jsem v tomhle vlákně zatím četl.

MarekVach píše:Co by se stalo, kdyby v další krizi cena těch akcií klesla znovu na třetinu?

Že byste potřeboval reálný růst o 200 %, abyste se dostal na předkrizovou hodnotu, i když diverzifikované ptf podle vašeho vlastního vyjádření o 2/3 nepadá, takže vůbec netuším, o čem tu teď polemizujete, když jste si sám dokázal, že děláte hloupost, pokud držíte srandaportfolio o 4 firmách, z nichž 3 jsou finanční.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 01:14

"Podívejte se na ten graf pražských bytů. Ani staré nepropadly o celých 15 %. A nové tak o 5 %. Z toho mi velká prémie nevychází."

Pro mě je důležitější, jak se to vyvíjí tady, respektive tam, kde chci kupovat. Tady se to propadlo rozhodně víc, než o 15 % a to jak staré byty i novostavby.

"To je téměř největší nonsens, jaký jsem v tomhle vlákně zatím četl."

Jak to může být nesmysl? Tak si vezměme hypoteticky ČEZ. Tam vycházel roční zisk na nějakých 11 % ročně při ceně + - 400 CZK. Teď ikdyž je cena + - 570, tak jsme tak na 8 % ročně. Jestli-že má ČEZ předprodanou cenu energie na X let dopředu a plyne pro ně z toho většina zisku (řekněme, že ikdyby to bylo 5 % ročně, tak je to dost), tak tady na základě těch smluv je už garantovaný přísun prostředků v průběhu já nevím 10 let??? = 50 %. Kdyby se akcie ČEZu propadla na třetinu, tak v případě jejího nákupu za třetinu už by byl v těch následujících 10 letech garantován (pokud ty odběratelé nezkrachují) přítok peněz o 50 % vyšší, než by v té době byla hodnota akcie ČEZu. To znamená, že ikdyby po těch 10 letech vybouchnul Temelín, tak už by přítok peněz byl vyšší, než cena vynaložená na pořízení akcie. Bez ohledu na to, že ten Temelín takhle může vyrábět klidně dalších 100 let. Kdo by za tu třetinu tu akcii nekoupil? Erste na třetinu spadnout může, to se nepřu. U těch zbylých dvou bych se hodně divil.

"když jste si sám dokázal, že děláte hloupost, pokud držíte srandaportfolio o 4 firmách, z nichž 3 jsou finanční."

Žádnou hloupost nedělám, to srandaportfolio bylo účelově sestavené ze zlomku peněz (nikoliv všech úspor) jako sázka na růst s přijatelným rizikem v případě propadu. Erste z portfolia poletí v lednu 2019, takže se akciová expozice z 30 % ještě více sníží anebo půjde do jiného titulu (Philip Morris?). Daleko větší hloupost by byla držet americké akcie, kde ta šance na výrazný propad je mnohem vyšší, řešit dvojí zdanění dividend, řešit devizový kurs (další zbytečný riziko navíc), opustit jeden z nejlépe vynášejících dividendových trhů na světě (BCPP) a v nejhorším případě ještě platit třeba 2 % ročně za správu toho portfolia (já to portfolio držím v podstatě zadarmo - správní poplatky téměř 0, nepočítám těch cca 300 korun měsíčně, co platím CDCP).
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 23. 5. 2018 01:36

Pamatuješ si, že po Fukušimě trvalo Němcům jen míň než rok, než se rozhodli zavřít jaderné elektrárny?

Všiml sis někdy, že v roce 1997 byl jednodenní PRIBOR přes 70%?

Pamatuješ si, jak za minulé finanční krize nikdo nevěděl, která firma je opravdu zdravá a která není, a některé se daly koupit i za cenu nižší než jejich hotovost v rozvaze z minulého kvartálu?

Žádná jedna firma nemá záruku přežití 10 let.

Když tu básníš o dividendách, potřebuješ je k něčemu? To tě těší, že ty firmy ve svém oboru nemají dost ziskové příležitosti pro další růst, takže si akcionáři ty peníze radši vytahují?

Máš pravdu, že spousta poklesů trhů je dočasná (mimochodem to odhaduješ špatně, začal jsem do ČEZu investovat před krizí, včetně nákupů někde nad 1400, a už jsem slušně v zisku; dollar cost averaging dělá zázraky), ale trhy neklesají čistě iracionálně, trhy klesají, protože některé firmy opravdu zkrachují a není poznat, které.

(Teda, jsem v českých akciích taky pořádně nadvážený, ale kvůli relativnímu ocenění, home bias, a předpokladu, že jsme na velké světové investory moc malý a těžko uchopitelný (mj. neanglicky mluvící) trh, vůbec ne kvůli dividendovému výnosu. A pořád mám přes 50% ve VT, a v ČR jsem aspoň o něco víc diverzifikovaný; 4 akcie je fakt strašně málo. O TER VT se vůbec nemá cenu nervovat; vem si nějaké to irské ETF, co se tu probíralo vedle, a odpadne i to zdanění.)

-- 23. 5. 2018 01:47 --

Jinými slovy, pro racionálně kalkulující lidi s dost velkými rezervami a emocemi pod kontrolou není skoro žádný problém dočasné kolísání hodnoty; pro lidi s dost velkým objemem naspořených peněz není skoro žádný problém malý nebo nulový očekávaný reálný růst. Ale pro všechny je problém riziko trvalé ztráty hodnoty velké části portfolia.

Budiž, sázej s malou částí portfolia na české akcie. Tam se nakonec projeví to typické „10% úspor můžete dát do čehokoli, protože plán musí být postavený tak, že ztráta 10% vůbec nic neohrozí“ (až na to, že tahle myšlenka se nedá aplikovat opakovaně ;-) )

Ale je to nepřijatelné jako jediné investiční řešení; tam první priorita musí být eliminovat všechno diverzifikovatelné riziko trvalé ztráty. I za cenu široké diverzifikace v zemích i oborech, která nutí do investic i do přepálených akcií s E/P pod 6% nominálně; a kdyby ty akcie hypoteticky nebyly, třeba i za cenu uložení na TV se zaručenou reálnou ztrátou.

Pokud finanční plán nutně záleží na výnosu, kterého nelze dosáhnout se zanedbatelnou úrovní rizika trvalé ztráty, nebo jinak vyžaduje extrémně koncentrované portfolio, tak je to jen loterie – s nějakou nenulovou pravděpodobností to může vyjít, ale daleko rozumnější by bylo upravit příjmy nebo plánované výdaje.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 01:50

MarekVach píše:Daleko větší hloupost by byla držet americké akcie, kde ta šance na výrazný propad je mnohem vyšší,

Ještě před chvilkou jste říkal, že ty velké propady byly jenom tady u nás a že v globálu takové nebyly.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 02:11

"Ještě před chvilkou jste říkal, že ty velké propady byly jenom tady u nás a že v globálu takové nebyly."

Právě proto bych tím spíš zastával názor, že jestli někde k dalšímu velkému propadu dojde, tak to bude tam, kde se ty "zisky" akumulovaly daleko delší dobu, bez výbuchu (USA???). Tady byl spíš problém v něčem jiným, že ty akcie ČEZu kupovaly už i uklizečky a taxikáři, ono není normální, aby akcie někde během 3 let vylezla na 10x násobek půdovní hodnoty. I můj tehdy 16ti letej kamarád se tehdy zajímal, jak tu akcii koupit? To je spíš taková česká specialita lízt neustále do něčeho, co roste s vidinou toho, že to poroste donekonečna (viz. ty nemovitosti a české pověry o nich). Já jsem vstupoval na BCPP, když byl index PX = 885. Vstupoval jsem do toho jednak, že mi přišlo ocenění burzy levné, potom, že většina investic na ní je v CZK, pak protože průměrné výnosy firem na ní jsou velmi vysoké. Prostě všechno se mi zdálo, že hráje do karet a že je to růžový tak, že by se z toho udělala i barbie :-)

Teď vážně, jestli šel ČEZ z 1600 na 600, Erste z 1600 na 400 atd, tak NE neznám burzu, kde by průměrný propady akcií byly tak drastický, tím spíš mi to nedává smysl, že by se ty firmy měly takhle propadnout znovu, obzvlášť ne, když fungujou a slušně vydělávaj, naopak, ty akcie můžou bejt ještě pořádně nedoceněný (třeba VIG může jít zpátky na 1200, když už tam byl, doteď jsem nezaznamenal jedinou negativní zprávu o něm, ČEZ se taky motal kolem 650, za těch 370 to byl úlet, hned co jsem měl další volný peníze, tak jsem za 420 minulý léto dokupoval ještě před dividendou, to je výnos vlastně snad skoro +50 % za 1 rok, co jsem na něm udělal).
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 02:14

fc70 píše:Teda, jsem v českých akciích taky pořádně nadvážený,

Tak hodně štěstí v příští krizi.

fc70 píše:Máš pravdu, že spousta poklesů trhů je dočasná

Pokud jste např. ve fázi čerpání, tak musíte při poklesu hodnoty ptf snížit spotřebu, a tedy utrpíte trvalou ztrátu. Stejně tak utrpíte trvalou ztrátu v akumulační fázi, pokud tedy nechcete říct, že po propadu nastává takový růst, který (a) eliminuje celý propad a současně (b) vygeneruje kladný výnos z původní hodnoty, který bude vyšší, než kdyby ten propad vůbec nenastal, to vše ve stejném čase. :)


MarekVach,

MarekVach píše:Teď vážně, jestli šel ČEZ z 1600 na 600, Erste z 1600 na 400 atd, tak NE neznám burzu, kde by průměrný propady akcií byly tak drastický, tím spíš mi to nedává smysl, že by se ty firmy měly takhle propadnout znovu, obzvlášť ne, když fungujou a slušně vydělávaj, naopak, ty akcie můžou bejt ještě pořádně nedoceněný (třeba VIG může jít zpátky na 1200, když už tam byl, doteď jsem nezaznamenal jedinou negativní zprávu o něm, ČEZ se taky motal kolem 650, za těch 370 to byl úlet, hned co jsem měl další volný peníze, tak jsem za 420 minulý léto dokupoval ještě před dividendou, to je výnos vlastně snad skoro +50 % za 1 rok, co jsem na něm udělal).

Jedna ztráta asi nestačila. Jak jsem řekl - moje peníze to nejsou. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 02:26

"Pamatuješ si, že po Fukušimě trvalo Němcům jen míň než rok, než se rozhodli zavřít jaderné elektrárny?"

Tady, než by se něco takovýho schválilo, tak bych se dočkal i vnoučat :-)

"Všiml sis někdy, že v roce 1997 byl jednodenní PRIBOR přes 70%?"

No někdy myslím cca 1993??? byla inflace snad 57 %, tak by i ten PRIBOR dával smysl, ale s inflací 57 %, to je dost nestandardní obchodní prostředí samo o sobě, ne?

"Pamatuješ si, jak za minulé finanční krize nikdo nevěděl, která firma je opravdu zdravá a která není, a některé se daly koupit i za cenu nižší než jejich hotovost v rozvaze z minulého kvartálu?"

Ne, to si nepamatuju, mě ta poslední krize osobně minula, protože mi tehdy bylo 20 a v podstatě jsem v té době začínal tvořit velké peníze, o jejich zhodnocení jsem se začal zajímat přibližně 2010/11, do té doby to pro mě nemělo smysl.

"Žádná jedna firma nemá záruku přežití 10 let."

No dobře, ale jestli-že všechny ty firmy fungují min. 25 let = tedy 4 x 25 = 100 let dohromady, tak jak je pravděpodoobné, že za 10 let z nich nezůstane žádná nebo jich zkrachuje několik? Moc velká není. A pokud by k tomu skutečně došlo, nenastala by tak krizová situace, že už bude uplně jedno, v čem ty peníze budete mít? Např. bankovní vklady atd, to by mohlo dojít ke znárodňování atd...

"Když tu básníš o dividendách, potřebuješ je k něčemu? To tě těší, že ty firmy ve svém oboru nemají dost ziskové příležitosti pro další růst, takže si akcionáři ty peníze radši vytahují?"

Nepotřebuju. Vlastně je nepotřebuju vůbec. Myslím, že jsem to v úvodu psal, že tu část vyčleněnou pro akcie beru jako takovou alternativu (vím, hodně hloupé pojmenování, ale jsem přesvědčen, že i při průměrně negativním scénáři to dopadne na 20 letém horizontu lépe...) k vysoce úročeným termínovaným vkladům. Jinak je mi to v podstatě jedno, jestli vyplácejí dividendy nebo investují samy, všechno je to lepší, než ty peníze mít na spořáku nebo pod polštářem. Když se podívám třeba na KB, kde ta dividenda je + - 5 %, tak která banka v západní Evropě něco takového nabízí? Nebo ČEZ, když jsem ho nakupoval, tak jeho zisk na akcii vycházel na 11 % ročně... Jasně, rozumim tomu, že když vyjdou o společnosti negativní zprávy, že to může znamenat, že ta společnost půjde do kopru, no většinou je to tak, jak jsem myslím už psal, že ty reakce trhu bývají přehnané a to oběma směry, tzn. že na negativní zprávy reagují trhy výrazně negativně a na pozitivní zprávy reagují výrazně pozitivně, sice nevím, proč to tak je, ale děje se tak prakticky vždy, na tom by se snad dal postavit nějaký business model.

"Máš pravdu, že spousta poklesů trhů je dočasná (mimochodem to odhaduješ špatně, začal jsem do ČEZu investovat před krizí, včetně nákupů někde nad 1400, a už jsem slušně v zisku; dollar cost averaging dělá zázraky), ale trhy neklesají čistě iracionálně, trhy klesají, protože některé firmy opravdu zkrachují a není poznat, které."

Jenže, když to máme brát čistě prakticky, tak kdyby se uvažovalo ve smyslu, že tady akcie propadnou o 2/3 dolů při krizi, to by se muselo přetlumočit, že 2 z 3 společností zkrachují a to je samozřejmě nesmysl. Zkrachuje jich max. 10 % a ikdyby jich zkrachovalo 10 % a zbytku se propadly zisky na dalších 10 let dopředu na půlku, pořád to ani zdaleka neospravedlňuje propad jejich cen na třetinu. Aspoň na Patrii většina lidí uvažuje/za krizi považuje propad akcií -20 % dolů (myšleno index jako celek) a propad o víc, než -30 % by byl hodně překvapivý (respektive se s ním nepočítá), proto nechápu to operování s propadem cen na třetinu.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 02:29

MarekVach,
MarekVach píše:Jenže, když to máme brát čistě prakticky, tak kdyby se uvažovalo ve smyslu, že tady akcie propadnou o 2/3 dolů při krizi, to by se muselo přetlumočit, že 2 z 3 společností zkrachují a to je samozřejmě nesmysl. Zkrachuje jich max. 10 % a ikdyby jich zkrachovalo 10 % a zbytku se propadly zisky na dalších 10 let dopředu na půlku, pořád to ani zdaleka neospravedlňuje propad jejich cen na třetinu. Aspoň na Patrii většina lidí uvažuje/za krizi považuje propad akcií -20 % dolů (myšleno index jako celek) a propad o víc, než -30 % by byl hodně překvapivý (respektive se s ním nepočítá), proto nechápu to operování s propadem cen na třetinu.

Vy to pořád nějak nechápete: propad o 30 % v jednom roce a růst o 43 % v následujícím roce znamená návrat na původní hodnotu. Vy si kupujete akcie proto, abyste za 2 roky vydělal přesně 0 %?

Propad o 2/3 v krizi znamená propad 2/3 v krizi. Nijak neimplikuje počet krachů. Všecky firmy můžou dál fungovat, ale v průměru se jejich hodnota propadne cca o 66 %.
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků