Indexový certifikát vs. Komoditní certifikát při nákupu ropy

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod jirakst 7. 1. 2015 00:54

Ahoj,

jsem začínající investor a tak ocením každou radu.
Chtěl bych jako spekulant nakoupil ropu za hruba 50.000 Kč a držel ji po dobu několika měsíců až 2 roky.
Rád bych se vyhnul rolování a Contango efektu (mimochodem, jak veliký si myslíte, že by mohl v tomto případě být?) a tak mě nejvíce zaujaly Investiční certifikáty.
Jaký máte názor na tuto variantu?
Myslíte si, že bude lepší investovat do komoditních nebo indexových certifikátů?
Jaké jsou mezi nimi rozdíly a co si mohu dát pozor?
Také bych se rád pokud možno vyhnul riziku, že devalvovaný kurz koruny půjde vůči USD dolů - je možné nakoupit tuzemskou (moravskou) ropu?
Předem děkuji za odpověďi.
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod lemming 7. 1. 2015 10:26

Takže:

1) Contango je vlastnost komodity, související s náklady na skladování. Komodita v budoucnu je kvůli nim dražší, než komodita hned. Je to vlastně totéž jako časová hodnota peněz. Akorát u peněz za jejich "skladování" dostáváš úrok a proto je ten efekt s opačným znaménkem - peníze v budoucnu jsou levnější, než peníze ihned.

2) Komoditní certifikát je na komodity, indexový na indexy. Pokud tě zajímají komodity, tak je ti indexový k ničemu.

3) Zavolej do Moravských naftových závodů, jestli by ti neprodali pár barelů :D Ale i tak by ses měnovému riziku nevyhnul, protože cena ropy je určovaná na světovém trhu.
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod jirakst 7. 1. 2015 11:50

A co Basket certifikát? Existuje nějáky, který sdružuje akcie firem těžících ropu?
Nehrozí u komoditních certifikátů, které mají jako podkladové aktivium futures na ropu také rolování a contango efekt?
Teď se asi nezeptám moc chytře, ale existuje indexový certifikát, který tvořejí akcie firem těžících ropu?
Děkuji.
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod omgf 7. 1. 2015 14:08

Záleží vždy, jak je konkrétní certifikát konstruován, ale teoreticky se nelze contangu a rolování vyhnout. Banka, která certifikát vypisuje určitě neponese náklady rolování sama, ale přenese je hezky na investora. Certifikáty jsou často tvořeny nějakými kombinacemi podkladu plus opcí a ty opce mají náklady rolování nějak zohledněné v ceně. Akorát to není jasně a přímo viditelné, ale věř, že tvůrce certifikátu má jako zaměstnance odborníky, kteří nejsou hloupí a v ocenění na to nezapomenou. To neznamená, že to někdy neocení špatně, nebo že vývoj trhu nepůjde proti nim. Nicméně dá se předpokládat, že jsou chytřejší než ty a že je tak snadno nepřechytračíš. Kdyby se dali snadno přechytračit, tak by zbankrotovali a byli vyhozeni.
Jak říkám, nejsou neomylní a čas od času něco špatně nastaví nebo ocení i oni, takže se objevují arbitráže. Jenže je jich málo a je těžké to v tom množství najít.

Konkrétněji k ropě:
- prostě předpokládej, že rolování se nevyhneš
- měnovému riziku se lze vyhnout tak, že nakoupíš zajišťovací instrument, který ti zajistí kurzové rizko (forex, opce, nebo nějaký měnový certifikát), ale to tě bude vždy něco stát minimálně na poplatcích
- je to otázka velikosti investice, jestli se měnové riziko vyplatí zajišťovat
- určitě bude exeistovat certifikát nebo ETF na těžaře ropy, ale pozor, tam zase přidáváš další proměnné, které odchylují korelaci takového indexu od vývoje ceny ropy. Např. pokud v tom koši budou i firmy s vysokými náklady na těžbu, mohou zkrachovat dřív než se cena ropy zvedne. Až se pak cena ropy zvedne, vývoj takového indexu může díky krachu několika akcií podstatně zaostávat...

Žádná bezriziková sázka na cenu ropy neexistuje, všechny instrumenty mají nějaké mouchy nebo rizika (poplatky, rolování, krach akcií, časový rozpad opcí). Čím složitější nástroj, tím složitější pochopit, jaká rizika obsahuje.
omgf
Diskutér

Odeslat příspěvekod jirakst 7. 1. 2015 16:27

Pokud jde o odborníky, kteří tvořejí certifikáty, tak bych rád věděl tolik co oni.
V investování jsem naprostý nováček a jako nejefektivnější způsob učení se mi zdá vyhlídnout si investici a zjišťovat jak takovou investici realizovat (pokud vůbec).

Uveďme příklad pro konkrétní hodnoty.
Chci investovat do ropy 50.000 Kč a očekávám, že si investici podržím cca 7 měsíců.

1) Jaké jsou pro mě výhody ETF oproti certifikátům
2) Jak veliké přibližně budou poplatky u komoditního certifikátu.
3) Kde mohu zjistit konkrétní certifikát a jak ho nakoupím (mám Fio)
4) Jak mohu nakoupit konkrétní basket certifikát
5) Co si myslíte, že bude v tomto případě nejlěpší a co by jste doporučili
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod saabik 7. 1. 2015 19:38

Omgf: komoditní fondy se mohou nepřímo vyhnout rolování přes swapy. Ale fyzicka osoba asi těžko, to je fakt:)

Jinak řešit rolování u investice na 7M u takhle volatilni komodity je trochu zbytečnost, ne?
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod omgf 7. 1. 2015 23:12

No, nemyslím si, že to rolování je zanedbatelné. Zejména pokud se zvýší volatilita, tak se zvýší contango a pak každé rolování bolí. Třeba takové USO a UNG rolují každý měsíc kontrakty dopředu. Už to delší čas nesleduji, ale pamatuji si, jak v letech 2009 a 2010 všichni nakupovali USO když spadly ceny ropy a pak jenom sledovali, jak jim zisk z růstu ropy požírá rolování ....

-- 7. 1. 2015 22:26 --

jirakst:
omlouvám se, ale budu nepříjemně realista

50tisíc nemá vůbec cenu, aby ses tím zabýval. I kdyby se ti podařilo nastudovat fundamenty ropy, zorientoval se v ETF a certifikátech, nastudoval kurzové riziko, tak kolik v těchto investičních instrumentech vyděláš a s jakým rizikem? I kdyby se ti to povedlo, tak 100% z 50ti tisíc je 50 tisíc. To jsou peníze, kvůli kterým nemá smysl vůbec do téhle investiční alchymie pronikat.

Jestli tvůj investiční kapitál nejsou statisíce, nejlíp miliony, tak se na to vybodni.

Pokud máš investiční kapitál 100-200-300 tisíc, tak může mít smysl trading na kratší horizont (daytrading, možná nějaký opční strategie). Tam je potenciál zisku 100-400% p.a. a to může ten kapitál posunout za pár let do řádů, kde se vyplatí hledat instrumenty s výnosem 10-20% p.a. Taky samozřejmě je tam riziko ztráty 100%, ale je tam obrovská časová investice a přijde mi, že ji může ospravedlnit potenciál výnosu více než 100% procent.

Je mi jasný, že mi nebudeš asi věřit, ale vím o čem mluvím. Pár let jsem se v tom pohyboval, pár set tisíc jsem na trzích vydělal, abych pak v roce 2009 odevzdal trhu 40 tis. dolarů...

A už vůbec nemá cenu začínat diskuse o contangu tady. Tady je jen pár lidí, kteří ví jak fungují komodity a certifikáty (lemming a saabik, možná pár dalších). Tohle fórum není zaměřené na trading, ale úplně jiné věci a nečekej, že se tu rozjede relevantní debata.

Koukni se po specializovaných fórech. financik.cz, czechwealth, na certikáty to bylo horší, kdysi fungoval lazybear, ten je ale 3 roky mrtvej, ale najdeš tam nějaký historický diskuse, pak se myslím něktěří znalci certifikátů přestěhovali na proinvestory.cz a pak už nevím.

Pak jsou uzavřený fóra, kam musíš dostat pozvánku, cesta tam vedla přes diskuse ve veřejnejch fórech na finančníku, ale jak je to dneska nevím.
omgf
Diskutér

Odeslat příspěvekod jirakst 8. 1. 2015 03:05

Máš samozdřejmě naprostou pravdu. Můj investiční kapitál je skutečně malý (130.000 Kč) a o investování jsem projevil zájem teprve s spolu s padajícími ceny ropy. Zrovna dnes jsem s čím dál tím větším vnořováním se do problematiky pojal podezření, že při mém kapitálu existují efektivnější způsoby vydělávání peněz. Avšak více než zisk mě zaujal nový svět investic, který probudil mou zvědavost a mimo to i ten případný drobný přivýdělek studenta potěší :-)

Nehci se pouštět do žádného velkého investování, ale rád bych si to vyzkoušel a za tímto účelem se postupem času vykrystalovalo investování do ETFs z nichž mě nejvíce zaujalo USL a DBO.

Už se těším až uvedené odkazy podrobněji prozkoumám, ale když už mám tu příležitost, nemohu se nezeptat proč indexové ETFs jako OIH nebo OSX klesají méně než fondy mající za podkladové aktivum futures kontrakty, přestože samostné firmy mohou být nízkou cenou, která se blíží 45 USD ohroženy nejvíce.

Zmínil jsi datrading, máš tím na mysli CFDs?

Děkuji za velice přínosný příspěvek.
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod omgf 8. 1. 2015 09:55

Daytrading - obchodování v rámci dne. Sleduješ grafy, nakoupíš a za pár minut či hodin prodáš, nedržíš přes noc, kdy se neobchoduje a kdy je veliké riziko, že se objeví nějaká zpráva a ráno trh otevře velkým skokem a ty jsi v mínusu. U daytradingu sleduješ vývoj a pokud to jde proti tobě, zavíráš včas, abys omezil ztrátu. Vysoké výdělky, ale taky vysoký risk a vysoké poplatky.
Nemá cenu, to diskutovat tady, načti si financnik.cz, maj tam všeobecný základy.

K dotazu na komoditní fondy:

Právě proto, že s držením kontraktů je spojené to nepříjemné rolování.
Podívej se na ropu:
http://www.barchart.com/commodityfuture ... Futures/CL
CLG15 (Feb '15) 48.50
CLH15 (Mar '15) 48.94
CLJ15 (Apr '15) 49.56
CLK15 (May '15) 50.39

Kontrakt na následující měsíc stojí o půl dolaru víc než na předchozí měsíc. Je v tom náklad kapitálu, ale promítá se tam i očekávání růstu ceny ropz v budoucnu.

A teď si představ velký ETF fond USO, který když začínal, tak nakoupil např. FEB kontraky, ale když se začala blížit expirace, musel přerolovat do MAR. to znamená, že začátkem února by začalo USO prodávat FEB kontrakty za 48,50 a nakupovat MAR kontrakty za 48,94. Jenže časem USO přerostlo v takovou velikost, že začalo významně ovlivňovat poptávku a nabídku a začalo zkreslovat cenu a contango se díky jejich obchodům začalo ještě víc rozjíždět. Když začnou prodávat FEB, začnou cenu FEB tlačit dolů a nakupováním tlačí cenu MAR nahoru, takže

USL trpí stejným problémem jako USO, akorát aby to zmírnili, nekupují jen front kontrakty, ale průměr 12ti měsíců. Díky tomu zmírňují problémy s contangem, ale zase je to průměr. A průměr delší časové osy vždy reaguje mírněji oproti frontu, který je nejvíc volatilní....

Akcie naopak trpí tím, že jsou tam často přehnaná očekávání a víc než fundament tam jsou zobrazeny nákupní vlny a horečky investorů.
omgf
Diskutér

Odeslat příspěvekod jirakst 8. 1. 2015 19:34

Právě proto se mi akcie velice zalíbili, na začátku roku 2013 jsem chtěl investovat do Tesla Motors (po té ještě měli problém s bateriemi) a po smrti Steva Jobse do Apple. Tesla Motors nyní mají více jak 3x hodnotu a Apple 2x, což mě poučilo v tom, jak veliké mohou být ztráty z promarněných příležitostí a o to více, že jsem tehdy mohl investovat 200.000 Kč.

Vzhledem ke studiu mi peníze pouzeje ležejí na účtu a rád bych je dále dlouhodobě investoval biotechnologických firem, technologický firem jihovýchodní asie (jak je koupit?) a okrajově přemýšlím i o firmách zkoušející proniknout do kosmu (Surrey Satellite Technology Ltd) a o firmách pokoušející se těžit methan.

Momentálně mě nejvíce zaujal právě prudký propad ropy, doufám, že by cena mohla klesnout pod 40 USD a poté se ustálit nad hodnout 60 USD.
Pro tento účel se mi zdá nejvhodnější právě zmiňvané USO, avšak DBO upoutalo mou pozornost speciální investiční strategií za účelem minimalizace contanga. Ale vzhledem k tomu, že nejsem zkušený investor a všude vidím pouze USO, půjdu nejspíše tentokrát s davem.

Inra-day obchodováním bych si chtěl zpestřit volný čas, ale prioritou škola je por mě škola a to, jak přežít zkouškové období :-)

Jinak investování beru spíše jako hru, která mi připadá velice zajímavá a navíc může přinést příjemný finanční bonus.
Jaký je tvůj názor na mé investiční záměry?
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod PetrAsch 8. 1. 2015 21:05

Moje doporučení - začít papertradingem. Tak na rok. Odladit systém.
Ušlá příležitost neni ztráta, objeví se jiná příležitost.
Ztrátový obchod ale ztráta je.

-- 8. 1. 2015 20:10 --

Mít 130 tisíc a investovat 50 tisíc do jednoho obchodu je hazard, ne investice.
Jaký máš stop loss??
PetrAsch
Diskutér

Odeslat příspěvekod omgf 8. 1. 2015 23:16

Jinak investování beru spíše jako hru, která mi připadá velice zajímavá a navíc může přinést příjemný finanční bonus.
Jaký je tvůj názor na mé investiční záměry?


Jestli se ptáš mě, tak si myslím, že to ve tvém případě není hra,ale gamblerství.

Nejdůležitější není najít dobrou příležitost, důležitější je vědět jak včas vystoupit ze špatné příležitosti a mít dobrý money management, tj. vědět kolik vsadit na jeden obchod a jak diversifikovat riziko.

K akciím ani ropě se tu vyjadřovat nebudu, protože o tom nic nevím, už delší dobu to nesleduju.
omgf
Diskutér

Odeslat příspěvekod Inev 9. 1. 2015 10:06

jirakst píše:Právě proto se mi akcie velice zalíbili, na začátku roku 2013 jsem chtěl investovat do Tesla Motors (po té ještě měli problém s bateriemi) a po smrti Steva Jobse do Apple. Tesla Motors nyní mají více jak 3x hodnotu a Apple 2x, což mě poučilo v tom, jak veliké mohou být ztráty z promarněných příležitostí a o to více, že jsem tehdy mohl investovat 200.000 Kč.


Po bitvě je každý generálem :-) Tak to fakt nefunguje, že se zpětně podíváš na graf a řekneš si, jéééé, mohl jsem mít 2-3x více. Nemohl. protože to není tak lehké.
Inev
Diskutér

Odeslat příspěvekod jirakst 9. 1. 2015 12:12

Máte pravdu, uchopil jsem to za špatný konec.
Jakmile budu mít více času, začnu tím, že si pořadně načtu něco o investování a tradingu a až poté případně zkusím v malém množství investovat.
Děkuji za všechny příspěvky, diskuze pro mě byla velmi přínosná.
jirakst
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Inev 9. 1. 2015 13:06

On je neskutečný rozdíl, když se o tom jen tak tlachá na netu a pak když máš kliknout na tlačítko koupit a fakticky utratit za akcii svých 100 tis. Kč. A důležité je si stanovit, co od toho očekáváš. Jaké zhodnocení, v jakém čase atd...zda chceš divi nebo zisk z prodeje.
Inev
Diskutér

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Noxik a 8 návštevníků