Předpokládaný pokles akcií vs. OPF a PP

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod SeaK 22. 4. 2017 10:07

Někteří ekonomové předpovídají pokles akcií. viz.
http://akcieatrhy.cz/cz/900-denni-cyklu ... ici-trable

1) Klesnou jen americké akcie, nebo bude příp. pokles celosvětový?
2) Zvažuji pravidelné investice do OPF. Mám vyčkat?
3) Mám přejít ze starého 3. pilíře PP do nového Dynamického fondu teď, nebo vyčkat?
SeaK
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod radecekh 22. 4. 2017 10:28

Pokud máte takovéto dotazy, je pro vás nejlepší mít peníze pod polštářem a vůbec neuvažovat o nějakých akciích či akciových fondech.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 22. 4. 2017 14:36

Nebo možná radši „předpovědi“ ekonomů nečíst a disciplinovaně investovat každý měsíc stejně. I lidé bez ekonomického vzdělání mají potřebu zajistit se na důchod, což jde s penězi pod polštářem o dost hůř.

(Teda… fundamentálně akcie jsou absolutně docela drahé, i když asi ne relativně, takže něco se od odborníků asi vzít dá. Ale první problém je, jak poznat relevantního odborníka od šarlatána a od někoho, kdo je zaměstnaný brokerem jen aby generoval obrat. Takže bez vlastního většího přehledu je lepší se předpovědím vyhnout tak jako tak.)
Naposledy upravil fc70 dne 22. 4. 2017 14:53, celkově upraveno 1
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 4. 2017 14:37

SeaK píše:Někteří ekonomové předpovídají pokles akcií. viz.
http://akcieatrhy.cz/cz/900-denni-cyklu ... ici-trable

1) Klesnou jen americké akcie, nebo bude příp. pokles celosvětový?
2) Zvažuji pravidelné investice do OPF. Mám vyčkat?
3) Mám přejít ze starého 3. pilíře PP do nového Dynamického fondu teď, nebo vyčkat?

SeaK,

Předpokládá se, že každá akcie má vždy takovou cenu, že její očekávaný výnos se rovná součtu bezrizikové úrokové sazby (např. spořicí účet) a rizikové prémie.

Výnosy akcií jsou stochastické (náhodné) a dnes známe (nespolehlivě) jen momenty jejich rozdělení (střední výnosy, směrodatné odchylky), korelace (nespolehlivě) a přibližnou kolísavost rizikové prémie v čase. Rozdělení výnosů akcií má tlustší chvosty (fat tails) než normální rozdělení.

K Vašim bodům:

Ad 1) To nevíme. Akciové výnosy jsou možná sériově korelované. Pokud by byly výnosy v čase nezávislé (nekorelované), znamenalo by to, že předchozí výnos neobsahuje žádnou informaci o budoucím výnosu.

Ad 2) Ne. Ale investujte podle své averze k riziku. Spíš než OPF bych Vám doporučil akciová ETF (např. přes Degiro nebo Lynx; Degiro nabízí nákupy některých akciových ETF bez poplatku, třeba ITOT+IXUS).

Ad 3) To závisí na nákladovosti dynamického fondu (10% výkonnostní odměna), době do případné výsluhové penze a dalších parametrech starého/nového PP.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod xmarek 22. 4. 2017 15:02

Lidská hloupost a lakota jsou ve finančním světě silnějšími silami než Rozum a Sebekázeň (z dokumentu 1929 Velký krach).
A schválně si položte elementární otázku "Čí zájem ti experti hájí?" Nevím jak vy, ale raději budu tím největším bláznem na světě co má svůj svět, než realistou s holou .... :mrgreen:

Přeji hezký den.
xmarek
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fc70 22. 4. 2017 15:10

No, jako, já teď s nákupy akcií taky tak nějak přešlapuji, ale na druhé straně “the market can stay irrational longer than you can stay solvent” a na lepší cenu můžeme čekat týden; měsíc; rok; dva; pět; nebo navěky? a za tu dobu bude peníze užírat inflace místo toho, abychom inkasovali dividendy. A i když trh klesne o 10%, nebude lepší počkat na dalších 5% poklesu?

Market timing je psychologicky strašně lákavé svinstvo. (Tradery, co se tím živí full-time ve velkých institucích, vynechme, ti mě tu beztak neposlouchají.)
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 4. 2017 15:21

fc70 píše:No, jako, já teď s nákupy akcií taky tak nějak přešlapuji,

fc70,

A důvod?

-- 22. 4. 2017 15:22 --

fc70 píše: “the market can stay irrational longer than you can stay solvent”

To řekl Keynes a ten by asi zrovna dvakrát na indexování nebyl. Musíte se rozhodnout, čemu věříte.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 22. 4. 2017 15:50

Protože, jak píšu, maket timing je psychologicky lákavé svinstvo.

Do VT se mi s P/E 22,4 moc nechce (i když, já vím, relativně vůči risk-free rate je to docela rozumné) , o Unipetrolu přemýšlím někdy od začátku února a celou dobu čekám, že to trochu klesne, přece nenakoupím hned po prudkém růstu, třeba se to rychle vrátí (a za tu dobu vyrostl o ≥ 25%, a ta cena je pořád ještě relativně dobrá).

Dělejte to, jak to říkám, ne jak to dělám :) Výše přesvědčuji sebe stejně tak jako ostatní.

-- 22. 4. 2017 15:52 --

(Jo a Keynes není jednorozměrná nálepka dobra nebo zla, konkrétně v tomhle měl rozhodně pravdu.)

-- 22. 4. 2017 16:01 --

(Jo a Keynes není jednorozměrná nálepka dobra nebo zla, konkrétně v tomhle měl rozhodně pravdu.)

… ale jiná věc je, že to není samo o sobě vodítko ani jedním ani druhým směrem, když člověk neví, který aspekt současnosti je iracionální, nebo jestli by nebylo přece jen výnosnější se do toho letadla zapojit ;-)

Vykašlat se na dlouhodobě očekávané fundamenty (= historické hodnoty diskontní sazby a valuací akcií vs. zbytku) a investovat pravidelně tak jako tak (= spolehnout se na historické hodnoty relativních rozdílů ve zhodnocení akcií vs. zbytku)? Nebo obráceně? Není na první pohled zřejmé, proč by mělo jedno přestat platit a druhé zůstat.

Jak říkáte, musím se rozhodnout, čemu věřím. … což asi bude secular stagnation (nebo, přesněji, relativní zvyšování nákladů na vývoj dalších inovací) a dlouhodobý trend snižování přirozené úrokové míry.

Děkuji za nakopnutí.

-- 22. 4. 2017 16:14 --

jednadva píše:
SeaK píše:3) Mám přejít ze starého 3. pilíře PP do nového Dynamického fondu teď, nebo vyčkat?

Ad 3) To závisí na nákladovosti dynamického fondu (10% výkonnostní odměna), době do případné výsluhové penze a dalších parametrech starého/nového PP.

Nákladovost je dneska docela jednoduchá, u naprosté většiny poskytovatelů stojí kromě povinného konzervativního fondu všechny stejných 1%+15% (pravda, s relativní výkonnostní složkou), takže nákladovost má na rozhodování o tom, do jakého fondu v novém 3. pilíři přecházet, minimální vliv. Tady se stačí rozhodnout čistě podle averze k riziku.

(Já jsem dokonce uvažoval o tom, že do 3. pilíře přesunu dluhopisovou složku portfolia, protože objem, který tam budu posílat, je z určitých důvodů zafixovaný, tzn. ty poplatky jsou utopené náklady a "relativní náklad" investice v 3. pilíři je 0, kdežto mimo 3. pilíř dokážu investovat do akcií asi levněji než do (českých) dluhopisů.)


Ale není tu přece jen jeden taktický element? Když měl starý 3. pilíř záruku nezáporného výnosu, čekal bych, že fondy by rozhodně chtěly o držených dluhopisech účtovat v režimu „drženy do splatnosti“, aby se vyhnuly riziku změny tržní ceny. Neví někdo, jestli tak opravdu tak účtují? Pokud ano, „vyplatilo by se“ načasovat odchod ze starého PP někam doprostřed doby, kdy fond dluhopisy revolvuje ze starých slušně úročených na nové se záporným výnosem.

(Teda vzhledem k tomu, že tam většina má nejvýš malé stovky tisíc, asi je efektivnější tenhle efekt neřešit než strávit dva dny výzkumem… ale kdyby náhodou někdo věděl.)
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 4. 2017 17:10

fc70,

fc70 píše:Do VT se mi s P/E 22,4 moc nechce

To P v čitateli je střet nabídky a poptávky spousty lidí (peněz). Nevíte o budoucnosti nic víc než ostatní investoři a nemáte lepší odhad pravděpodobností různých situací v budoucnu. Tím pádem nevíte víc ani o dnešní P (to je suma diskontovaných budoucích dividend, vlastně limita).

fc70 píše:Unipetrolu přemýšlím někdy od začátku února a celou dobu čekám, že to trochu klesne, přece nenakoupím hned po prudkém růstu, třeba se to rychle vrátí

Po úpravě o riziko nedokážete levně nakupovat a draho prodávat. Akciový trh je moc konkurenční na to, abyste takhle snadno vydělal víc než ostatní.

fc70 píše:Jak říkáte, musím se rozhodnout, čemu věřím. … což asi bude secular stagnation (nebo, přesněji, relativní zvyšování nákladů na vývoj dalších inovací) a dlouhodobý trend snižování přirozené úrokové míry.

Musíte se rozhodnout, jestli věříte tomu, že neexistuje možnost arbitráže (pak investujete pasivně a o správnosti ceny nespekulujete). Zdá se mi, že tak nějak věříte obojímu zároveň, což nejde.

-- 22. 4. 2017 17:24 --

fc70 píše:takže nákladovost má na rozhodování o tom, do jakého fondu v novém 3. pilíři přecházet, minimální vliv. Tady se stačí rozhodnout čistě podle averze k riziku.

Myslel jsem to tak, že akciové PP má vysokou nákladovost a že by možná bylo lepší akciové PP nekupovat vůbec. Na druhou stranu bývá PP měnově zajištěné, ale to u akcií nemusí být nutně prospěšné. Pokud jsou akciové výnosy a měnový kurz (hodně) negativně korelované, tak měnové zajištění může korunovou volatilitu cizoměnových akciových výnosů dokonce zvyšovat.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mlsal 22. 4. 2017 18:05

fc70 píše:Ale není tu přece jen jeden taktický element? Když měl starý 3. pilíř záruku nezáporného výnosu, čekal bych, že fondy by rozhodně chtěly o držených dluhopisech účtovat v režimu „drženy do splatnosti“

Dívám se do výroční zprávy na ČSOB Transformovaný fond Stabilita. Píše se tu, že hodnota cenných papírů držených do splatnosti nesmí překročit 30 % majetku fondu. Zbytek se účtuje jako realizovatelné cenné papíry.

Co je zajímavější, tento fond má v držení dluhopisy se splatností do 3 měsíců v podílu 3,3 % a dluhopisy se splatností od 3 měsíců do 1 roku v podílu 40,7 % k celkovým aktivům fondu. To znamená, že v letošním roce došlo nebo ještě dojde k obnově (nákupu nových dluhopisů či jinému umístění peněz získaných ze splacených jistin) v objemu 44 % aktiv tohoto fondu. Jenže… kam peníze umístit?
http://www.investujeme.cz/clanky/penzij ... i-v-pasti/

SeaK:
add 1) akciové trhy jsou krátkodobě ovládané emocemi a střednědobě "módními trendy". Předvídání korekcí trhu je čiré šarlatánství. Jistý je jen dlouhodobý trend, občas přerušený recesí nebo krizí.
add 2) investování do OPF (ETF) můžu jenom doporučit. Sežeňte si knížku Syrový, Tyl: Osobní finance, kde je jednoduše popsáno, jak to udělat.
add 3) nejlepší je utéct ze starého penzijka co nejdříve. Pokud máte do 60-ti daleko, zvolte dynamický fond. Tady není o čem přemýšlet.
mlsal
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 4. 2017 18:16

mlsal píše:add 3) nejlepší je utéct ze starého penzijka co nejdříve. Pokud máte do 60-ti daleko, zvolte dynamický fond. Tady není o čem přemýšlet.

mlsal,

Držet akcie v penzijku je poměrně drahé (správcovský poplatek + výkonnostní odměna). Nebylo by od věci zvážit např. kombinaci konzervativního (dluhopisového) PP a akciových ETF. Pokud by akcie vydělaly za 30 let 5 % ročně hrubého, tak v DPS (PP) zaplatíte ročně zhruba 1,75 %. Za 30 let tak správci dáte asi 40 % ze svých zhodnocených úspor.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mlsal 22. 4. 2017 18:53

jednadva:
Na fórech se to řeší pořád dokola. Musí se posoudit případ od případu. Záleží na investičním horizontu a na příspěvku zaměstnavatele.

Řekněme, že budu spořit 3000 Kč/měs. po dobu 30 let. Dynamické DPS bude mít po poplatcích výnos 4,5% p.a.(odhad). Státní podpora zvýší efektivní výnos na 4,90%. Příspěvek zaměstnavatele ve výši 650 Kč/měs. zvýší efektivní výnos na 5,88%. Tento výnos už je zajímavý. Neuvažuji efekt daňových slev a zdanění při ukončení DPS.

Z tohoto příkladu vyplývá, že pokud přispívá zaměstnavatel, může se výnos DPS přiblížit výnosu akciového fondu.
Pokud nepřispívá, je lepší volit fond.
Naposledy upravil mlsal dne 22. 4. 2017 20:39, celkově upraveno 1
mlsal
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 22. 4. 2017 20:05

Mně to vycházelo zhruba tak, že zásadně záleží na horizontu (a sekundárně na objemu investice, s většími stát přispívá míň): Zhruba řečeno, pro krátkou dobu (5-10 let) státní příspěvek převáží nákladovost; pro dlouhou dobu (20 let a víc) je lepší státní příspěvek oželit a nakoupit ETF.

Ale když přispívá zaměstnavatel na penzijko, obvykle jej není možné přesvědčit, aby místo toho dal hotovost pro nákup ETF, takž není moc co řešit…
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod mlsal 22. 4. 2017 20:37

Tabulka efektivních výnosů v závislosti na investičním horizontu a spořené částce.
(Předpokládaný výnos dynamického DPS je 4,5%, státní podpora)

__________10 let____20 let___30 let
1000 Kč .... 8,29% ... 6,27% ... 5,62%
2000 Kč .... 6,52% ... 5,44% ... 5,09%
3000 Kč .... 5,88% ... 5,14% ... 4,90%
mlsal
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 22. 4. 2017 20:43

(změnil jsem pořadí citátů)
jednadva píše:
fc70 píše:Jak říkáte, musím se rozhodnout, čemu věřím. … což asi bude secular stagnation (nebo, přesněji, relativní zvyšování nákladů na vývoj dalších inovací) a dlouhodobý trend snižování přirozené úrokové míry.

Musíte se rozhodnout, jestli věříte tomu, že neexistuje možnost arbitráže (pak investujete pasivně a o správnosti ceny nespekulujete). Zdá se mi, že tak nějak věříte obojímu zároveň, což nejde.

No, já rozhodně nevěřím, že pro neprofesionála v principu neexistuje možnost získat nadvýnos investováním jinak než trh. Příliš mnoho protipříkladů (např. v hloubi krize vyšla špatná zpráva o Erste, a Erste i KB spadly úplně stejně, i když KB se ta zpráva z principu nemohla týkat; nebo pojišťovny zmiňované níže).

Na druhé straně jsem dost skeptický k tomu, že v praxi to umím dělat, přece jen na tom netrávím tak moc času, ne vše jde udělat bez páky, a hlavně si nevedu žádnou poctivou statistiku toho, kdy jsem měl/neměl pravdu a jak moc (by) se to vyplatilo.

Takže obecně rozhodně souhlasím, že pasivní investice je nejlepší doporučení (pro kohokoli, kdo by si ode mně nechal něco doporučovat); ale to neznamená, že v každém konkrétním okamžiku tak investuji rád, nebo že tak vůbec investuji.

Ale, jak jsem psal, děkuji za nakopnutí, příští týden budu poslušně pasivně nakupovat. Celá tahle moje nedávná historie je v jistém smyslu odstrašující příklad. (A nebo je to momentum efekt a konečně se rozhoupu nakupovat na vrcholu bubliny. Kdo ví.)

fc70 píše:Do VT se mi s P/E 22,4 moc nechce

To P v čitateli je střet nabídky a poptávky spousty lidí (peněz). Nevíte o budoucnosti nic víc než ostatní investoři a nemáte lepší odhad pravděpodobností různých situací v budoucnu. Tím pádem nevíte víc ani o dnešní P (to je suma diskontovaných budoucích dividend, vlastně limita).

To zase ne, P odráží i strukturu trhu, ne jen nabídku a poptávku, a ještě k tomu ne nabídku/poptávku jen odborníků.

Vím přece, že na trhu jsou pojišťovny, které musí kupovat dluhopisy ze zákona, ať je jejich odhad budoucnosti jakýkoli. (A donedávna spekulanti proti kurzovému závazku.) Takže P dluhopisů teď rozhodně není nejlepší odhad jejich diskontované reálné hodnoty.

Vím, že existují akciové fondy, jejichž alokaci lidé zvolili v různých důchodových spořeních na světě před 5? 10? 15? 20? lety proto, že jim tak vyšel dotazník na toleranci k riziku, a doteď ti lidé, kteří nedávali pozor, investují do těch akcií stejně jako před …15? 20? lety. Nebo že důchodci fondy prodávají valuace nevaluace. A taky že většina těchto fondů nemůže jít short. A že když je krize, nějaké procento amatérů všechno prodá a zařekne se mít jen peníze pod matrací. Tohle všechno je taky součást poptávky, a může to být hodně velká součást poptávky relativně vůči méně regulovaným hedge fondům apod. (které sice můžou jít short a můžou využívat páku, ale to je taky nějak omezené jejich faktickým kapitálem). (Dopad tohoto na vztah P a DCF už tak snadno jako u dluhopisů určit neumím; možná je zanedbatelný.)

fc70 píše:Unipetrolu přemýšlím někdy od začátku února a celou dobu čekám, že to trochu klesne, přece nenakoupím hned po prudkém růstu, třeba se to rychle vrátí

Po úpravě o riziko nedokážete levně nakupovat a draho prodávat. Akciový trh je moc konkurenční na to, abyste takhle snadno vydělal víc než ostatní.

No…
  • Akciový trh má dost náhodných fluktuací, že se mi dost často vyplácí dát limit order trošičku místo tržní cenu, a on se někdy do týdne obvykle zobchoduje, a lepší 1%/týden na trhu než 1% p.a. v cashi. (Narozdíl od profesionálních traderů já neplatím moc za použitý kapitál, nemám poziční limity, které by mě nutily koupit/prodat, a moje malé objemy měni tržní cenu minimálně.) Pravda, nezobchoduje se vždycky, a nejsem systematický a nemám statistiku; možná ve skutečnosti prodělávám.
  • Podívejte se na ten graf Unipetrolu. Podle všeho, jestli se něco změnilo, tak při ohlášení výsledků 26. 1. (nebo teda můžeme spekulovat o masivním insider tradingu, ale to nikam nevede). Teorie říká, že případné nové informace z té doby by se měly projevit okamžitou změnou ceny o celou hodnotu té informace; místo toho máme takovýhle plynulý vzestup za 3 měsíce. (A ne, nevidím, že by to šlo vysvětlit cenou ropy atp.) Teda v jistém smyslu máte pravdu, že jsem nenakoupil, takže evidentně na tom vydělat nedokážu; ale to, že jsem se do Unipetrolu začetl v únoru a ne v lednu je totálně netržní náhodná okolnost.

fc70 píše:takže nákladovost má na rozhodování o tom, do jakého fondu v novém 3. pilíři přecházet, minimální vliv. Tady se stačí rozhodnout čistě podle averze k riziku.

Myslel jsem to tak, že akciové PP má vysokou nákladovost a že by možná bylo lepší akciové PP nekupovat vůbec.

Plně souhlasím, ale když už ty peníze v PP jsou…

Na druhou stranu bývá PP měnově zajištěné, ale to u akcií nemusí být nutně prospěšné. Pokud jsou akciové výnosy a měnový kurz (hodně) negativně korelované, tak měnové zajištění může korunovou volatilitu cizoměnových akciových výnosů dokonce zvyšovat.

To je důležitá úvaha, ano. Mám tu (staré!) poznámky, že měnové riziko je omezeno u (vždy toho nejdynamičtějšího fondu): AXA, ČS, ČSOB na 50%, Allianz na 80%, jinde statutem neomezené nebo jsem nenašel.

-- 22. 4. 2017 21:08 --

mlsal píše:Tabulka efektivních výnosů v závislosti na investičním horizontu a spořené částce.
(Předpokládaný výnos dynamického DPS je 4,5%, státní podpora)

__________10 let____20 let___30 let
1000 Kč .... 8,29% ... 6,27% ... 5,62%
2000 Kč .... 6,52% ... 5,44% ... 5,09%
3000 Kč .... 5,88% ... 5,14% ... 4,90%

No jo, ale tohle bere výnos DPS jako daný, bez ohledu na náklady. Velice zhruba, jestli má DPS výnos 4,5 %, hrubý výnos investice je 6,36 % ( (1,0636*0,99-1)*0,85 ~= 0,045). Takže kdybych uměl zainvestovat do téhož portfolia s nákladem 0,2 % p.a., jako mnohá ETF, místo 1,74 % p.a. ( 1-1,045/1,0636 ~= 0,0175 ), vyplatí se mi DPS nepoužít pro celou pravou dolní půlku té tabulky, včetně diagonály.

(Je to trošičku složitější, tabulka výše nezapočítává dopad daňové úlevy, i když je tedy nejasné, jak přesně to zahrnout, a u ETF se platí za nákup. Ale to jsou drobnosti.)
fc70
Diskutér

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: martiina.m, miroňňň a 7 návštevníků