Nejlepší investice

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod headshottt 17. 3. 2018 10:19

Skvěla diskuse. Já osobně razím strategii jako radecekh. Polovina jmění v akcích ´´západního světa´´ - 1/3 západní Evropa, 2/3 USA. Prozatím vyšší výnos než S&P 500, ale investuji jen 4 roky, takže jde asi o náhodu. Uvidím v delším horizontu. Pro mě riziko nemá nic společného s volatilitou.
Miro25: moje rada je vložte část prostředků do akcie Berkshire Hathaway (de facto diverzifikovaný fond soukromých a veřejně obchodovaných společností s Buffetem v čele) a zbytek držte v hotovosti. V letech 1964 (Buffett převzal kontrolu) - 2017 rostla akcie průměrně 21% ročně vs index S&P 500 10% ročně. To už náhoda nebude. Já osobně mám více akcií, protože mě baví představa že část těch společností vlastním (rád je studuji) a jsem si vědom že to v dlouhodobém hledisku může znamenat nižší výnos oproti např. globálnímu indexu nebo Berkshire (tajně věřím že budu lepší :-) ).
headshottt
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 17. 3. 2018 11:14

headshottt,
headshottt píše:Pro mě riziko nemá nic společného s volatilitou.

Záleží na vás, jak si riziko definujete. V ocenění (výnosech) hraje velkou roli kovariance s tržním výnosem, resp. přesněji řečeno tržní beta (poměr kovariance k rozptylu tržního výnosu). Průměrný investor tedy v (relativní) volatilitě cenného papíru nebo portfolia zdroj rizika spatřuje.
headshottt píše:Prozatím vyšší výnos než S&P 500, ale investuji jen 4 roky, takže jde asi o náhodu. Uvidím v delším horizontu.

Všichni investoři na světě dávají dohromady globální tržní ptf. Před náklady vydělá průměrně každý investor vyjádřeno v jediné referenční měně stejně. Ve svých národních měnách vydělá každý investor nominálně něco jiného; reálný výnos v národních měnách bude stejný jen tehdy, platí-li alespoň relativní PPP: různé nominální výnosy způsobené měnovými kurzy by totiž za platnosti aspoň relativní PPP byly přesně kompenzovány změnou cenových hladin v národních měnách.

Pokud se odlišujete od globálního tržního ptf, měl byste pro to mít dobrý důvod. Netvrdím, že ho nemáte, ale neměl byste zapomínat na to, že odlišnost od zbytku je nutné aspoň trošku zdůvodnit. U vás to zdůvodnění postrádám.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 3. 2018 10:11

jednadva píše:Co se týče superiority PM z hlediska výnosů, tak minimálně jedna studie říká, že PM tržní ptf nepobili (vygenerovali před náklady nulové alfa a všecky náklady šly na vrub investorům jako záporné alfa). Proto mi to asi nepřijde intuitivní.

fc70,

Tohle je potřeba trošku upřesnit, neboť v Luck versus Skill jsou "aktivní" a "pasivní" investoři definovaní trošku jinak, než jsem je definoval na začátku. Já jsem pasivitu definoval jako "drží trh", kdežto v Luck versus Skill to nevyhovuje. V Luck versus Skill nejde o pobití tržního ptf, ale o to, že PM mají před náklady nulové alfa vzhledem k pasivnímu benchmarku, kterým ale nemusí být jen a pouze trh. Výkonnost PM se měří podle regresní rovnice:

Rit − Rft = ai + bi(RMt − Rft) + siSMBt + hiHMLt +miMOMt + eit.

V tom mém rámci a la Sharpe ("pasivní investor drží trh; aktivní něco jiného než trh") by byl např. investor s expozicí vůči value faktoru považován za aktivního i tehdy, když nedrží žádné nekompenzované riziko.

Vrátím-li se ovšem na začátek vaší argumentace, tak i ve vícefaktorovém světě nemáte pravdu. Aktivní investor v mém původním příkladě (definovaný jako "nedrží trh") a aktivní investor v kontextu Luck versus Skill (definovaný jako "drží nekompenzované riziko") nemůže v průměru před náklady překonat pasivního.

Zůstanu-li u původního příkladu, tak každý pasivní investor drží tržní ptf a průměrný aktivní investor také. Před náklady tedy průměrný aktivní investor vydělá totéž co pasivní. Totéž platí obdobně i ve vícefaktorovém světě, pouze není benchmarkem vždycky tržní ptf.

fc70 píše:Krom toho nějak nevidím, jak neexistence arbitráže implikuje pro všechny stejný risk-adjusted return. “No-arbitrage” přece normálně znamená “no risk-free arbitrage”, tak co by to mělo vypovídat o výnosu pro ty, kteří nějaké riziko nesou?

Pokud se radecekh "faktorově trefí", tak očekávaný výnos jeho ptf 5 akcií a očekávaný výnos ptf 1500 akcií bude zhruba stejný.

Každopádně vaše argumentace v tomhle vlákně nedává moc smysl. Pokud říkáte, že reálný trh není nikdy efektivní (s čímž souhlasím) a odbornost podle vás znamená nadvýnos, tak tím spíš by radecekh neměl s profíky soupeřit, protože ho oškubou. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 18. 3. 2018 11:54

jednadva:
To je pořád dokola.
1) Pasivní investoři podle vaší definice neexistují, protože naprostá většina akcií je v držení neindexových fondů (takových, které sice mají široké portfolio, ale neobsahuje celý trh) a v držení osob, které investují do těch "svých" podniků.
Když drží třeba Bezos akcie Amazonu, počítáte s jeho akciemi do ocenění společnosti, ale tyto akcie jsou na trhu nedostupné.
Navíc by takový pasivní investor musel překopávat celé své portfolio při každé změně kapitálu byť jen jediné společnosti na trhu.
2) Soupeření s profíky je pro drobného investora daleko jednodušší prostě proto, že drobný investor nemá problém koupit jakékoliv (z jeho pohledu) množství akcií firmy, která se mu v daném okamžiku jeví jako podhodnocená, kdežto ten profík díky své velikosti pohne trhem, což mu do karet zrovna nehraje. A totéž opačně. Já si vzpomenu, že prodám svých pár desítek či set akcií a prodám je do minuty, aniž bych trh nějak ovlivnil. Když se o totéž pokusí někdo, kdo ve společnosti vlastní byť jen jedno procento, tak se mu to bez pro něj negativní změny ceny nepovede.
3) Velcí investoři jsou nuceni investovat i do méně výhodných akcií kvůli své velikosti. Kdyby profíci řídící Vanguard fondy investovali místo v desítkách miliard v desítkách tisíc dolarů, pravděpodobně docílí lepších výnosů, jednoduše proto, že by investovali jen do těch společností, které se jim zamlouvají nejvíce.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 3. 2018 14:40

radecekh,
Máte v tom fakt příšerný guláš. Ale aspoň se bavíme.
radecekh píše:Pasivní investoři podle vaší definice neexistují, protože naprostá většina akcií je v držení neindexových fondů (...)

Tržní ptf před náklady vydělá to samé co před náklady průměrný aktivní investor. To platí i v případě, že nikdo nedrží tržní ptf. Je to jednoduchá aritmetika a je dobré na ni nezapomínat.
radecekh píše:Když drží třeba Bezos akcie Amazonu, počítáte s jeho akciemi do ocenění společnosti, ale tyto akcie jsou na trhu nedostupné.

Myslí se free float.
radecekh píše:Navíc by takový pasivní investor musel překopávat celé své portfolio při každé změně kapitálu byť jen jediné společnosti na trhu.

Ano, samozřejmě. Stejně jako aktivní investoři. Pokud tam nějací jsou, a vy říkáte, že jich je drtivá většina. Tím pádem taky drtivou většinu nové emise koupí vždycky aktivní investoři.
radecekh píše:Soupeření s profíky je pro drobného investora daleko jednodušší prostě proto, že drobný investor nemá problém koupit jakékoliv (z jeho pohledu) množství akcií firmy, která se mu v daném okamžiku jeví jako podhodnocená, kdežto ten profík díky své velikosti pohne trhem, což mu do karet zrovna nehraje.

Děláte úplně stejnou chybu v úvaze jako fc70, který si taky neuvědomuje, že mezní výnos z aktivního obchodování klesá s rostoucím počtem aktivních investorů a limitně se blíží nule. Můžeme se hádat, do jaké míry na reálném trhu existuje nebo musí existovat neefektivita a jak je veliká, ale rozhodně to není "free lunch" v tomhle pojetí. Právě naopak. Čím víc aktivních investorů na trhu působí, tím těžší narazit na akcii, která má relativně k jiné akcii špatnou cenu. A už vůbec to není tak, že si špatnou cenu můžete tipnout - to je právě to, co děláte vy, i když si to možná nemyslíte. Od určitého okamžiku jsou mezní náklady běžného člověka (jako jste např. vy) vyšší než mezní výnosy a tím pádem se vyplatí být "černý pasažér" a indexovat. Přesně na takovém trhu se pohybujeme.
radecekh píše:á si vzpomenu, že prodám svých pár desítek či set akcií a prodám je do minuty, aniž bych trh nějak ovlivnil.

Vy právě prodáte vždycky pozdě. Vždycky potom, co někdo jiný dávno odhalil případnou neefektivitu a zužitkoval ji pro sebe.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 18. 3. 2018 16:36

jednadva:
Pořád to nechápete. Já s vámi nepolemizuju o tom, že průměrný investor nevydělá totéž, co je průměrem celého trhu (z definice vydělá, proto není co řešit a dál to rozvádět). Já vám jen tvrdím, že neexistuje pasivní investor dle vaší definice. Jednoduše proto, že i na lokálních trzích je mnoho druhů akcií a nejde to ukočírovat. Třeba na NYSE se obchoduje skoro s 3 tisíci akcií. Pokud budete držet pasivně (dle vaší definice) třeba 0,001 % trhu (NYSE), tak budete držet 0,001 % z každé emise. Jenže pak příjde IPO nějaké firmy (a tím se zvedne hodnota celého trhu, aniž by ta změna byla způsobena pohybem vašich akcií, tedy trh naroste a vám klesne podíl) a vy, pokud chcete držet to vaše pasivní portfolio, musíte změnit zastoupení v každé společnosti třeba z 0,001 % na 0,0009995 %. V podstatě by se ten váš pasivní investor nedoplatil na poplatcích a zkrachoval dřív, než by vůbec s obchodováním začal. Tedy celý trh je tvořen investory aktivními (opět dle vaší definice aktivního investora).
U těch akcií, co jsou na trhu nedostupné, by mě zajímalo, jak na to přijdete. Dal jsem vám jako příklad Bezose z Amazonu. Ale i on akcie občas prodává, byť ne v nějakém závratném množství. Naposledy tak učinil v listopadu, kdy prodal své akcie asi za miliardu dolarů.
Jinak u toho aktivního investora podle mě motáte dvě definice. Jednu jako opak investora pasivního, tedy že aktivní investor je někdo, kdo nedrží index trhu a druhou, kdy za aktivního investora považujete někoho, kdo obchoduje jak divej, protože vyhledává na trhu něco, co je podhodnocené a okamžitě prodává naopak něco jiného, co se mu zdá trochu nadhodnocené.
Tu první definici splňují všichni, tu druhou definici splňuje menšina investorů (z hlediska podílu trhu, který drží).
Ve skutečnosti lidé nekupují a neprodávají akcie jen podle ceny (tedy nekupují ze svého pohledu jen podhodnocené akcie a neprodávají jen nadhodnocené), ale k nákupu je vedou i jiné pohnutky, ať už je to to, že dané firmě fandí, investují jen do konkrétního odvětví, investují jen do zavedených společností nebo naopak jen do IPO.
Já tedy nehledám nějakou neefektivitu trhu, kterou bych zužitkoval pro sebe. Já hledám akcie podle jasně daných kritérií, které mi dávají smysl. Já hledám zavedené společnosti, co nesou dlouhodobě zisk. U těchto společností je malá šance, že by se během krátké doby zhodnotily na desetinásobek, ale zároveň je u nich malá šance, že by zkrachovaly. Tedy z tohoto pohledu jsou málo rizikové.
Máte pravdu v tom, že s tímto portfoliem bych neměl být schopen překonávat indexy v dobách růstu, naopak by se dalo očekávat, že bych s nimi překonával indexy ve špatných dobách, kdy se trh řítí dolů. Ale o tom to asi pravděpodobně je. Stejně jako já uvažuje velké množství investorů. Mají pocit, že finanční trhy jsou dost vysoko a riziko jejich poklesu roste. A tak hledají takové akcie, které je proti tomu případnému poklesu ochrání. A tím ty akcie vyhánějí nahoru rychleji, než jde trh.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 3. 2018 20:03

radecekh,
radecekh píše:Jenže pak příjde IPO nějaké firmy (a tím se zvedne hodnota celého trhu, aniž by ta změna byla způsobena pohybem vašich akcií, tedy trh naroste a vám klesne podíl) a vy, pokud chcete držet to vaše pasivní portfolio, musíte změnit zastoupení v každé společnosti třeba z 0,001 % na 0,0009995 %.

Teda jestli jsem od fc70 dostal vyčiněno já, že nejsem dostatečně realistický, tak co byste musel od něho zaslechnout za tuhle trivialitu vy.:) To, co tady říkáte, je problém právě té implementace správy, jak by řekl fc70.:) Samozřejmě že každý fond drží trochu cash atd. Takhle hloupě se žádný pasivní/indexový ani žádný jiný fond nechová. Tam se řídí peněžní toky jinak a ne tak hloupě, jak naznačujete.

radecekh píše:U těch akcií, co jsou na trhu nedostupné, by mě zajímalo, jak na to přijdete. Dal jsem vám jako příklad Bezose z Amazonu.

Záleží na vás, jak definujete trh. Tu aritmetickou úvahu musíte aplikovat až tehdy, kdy máte definovaný (ohraničený) trh: musíte nejprve říct, co považujete za trh.

radecekh píše:Jinak u toho aktivního investora podle mě motáte dvě definice.

Ne. Jediný, kdo tu něco motá, jste vy. (A hlavně držíte 1/3 úspor v 5 akciích, což je naprostý nesmysl a hloupost. To v prvé řadě.)

Pasivní = drží trh. Aktivní = nedrží trh. Průměrný aktivní taky drží trh. Průměrný aktivní má před náklady stejný výnos jako pasivní. Váš hodně obchodující investor spadá podle vás do které kategorie?

[Mimochodem nejde o to, jestli aktivní obchodují jako diví. Jde o to, že pasivní nedělá nic, kdežto aktivní spotřebovávají čas a peníze na to, aby vyhledali informaci, která jim pomůže odhalit špatně oceněnou akcii. Tu pak zobchodují. Ale to je jenom směna: složení tržního ptf se tím za jinak stejných podmínek vůbec nemění. Pasivního investora tato aktivita - přestože může být blahodárná - nestála ani korunu na explicitních nákladech a ani minutu ušlého času, který mohl strávit např. vyděláváním v práci. To je na tom to ošklivé a zajímavé zároveň.:)]

radecekh píše:Máte pravdu v tom, že s tímto portfoliem bych neměl být schopen překonávat indexy v dobách růstu, naopak by se dalo očekávat, že bych s nimi překonával indexy ve špatných dobách, kdy se trh řítí dolů.

To jsem nikdy neřekl. Vaše ptf totiž není portfolio, ale pseudoportfolio. Naprostý paskvil. Ve špatných dobách s ním půjdete do kytek. Čím dřív to bude, tím líp pro vás.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 18. 3. 2018 21:03

jednadva:
Vaše logika:
Když máme dvě firmy, které vyrábí procesory, jedna je zisková a druhá ztrátová, tak do háje ve špatných dobách půjde dřív ta zisková, že?
Když máme dvě automobilky, kde jedna je zisková a druhá ztrátová, tak do háje ve špatných dobách půjde opět ta zisková a ne ztrátová, že?
Podle vaší logiky je lepší koupit všechny 4 firmy, protože investovat jen do těch dvou ziskových je hrozné riziko.
Tak si investujte do čeho chcete a laskavě se přestaňte vyjadřovat k mým investicím. Koule na to naservírovat nám ty své (pokud tedy vůbec nějaké existují), nemáte, tak držte zobák.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 3. 2018 21:17

radecekh,

Pokud jsou na trhu všechny 4, tak jejich ceny budou dobře reflektovat pravděpodobnosti nastání různých stavů (špatných / dobrých apod. časů). Jestliže se dostatečně podobáte reprezentativnímu ("průměrnému") investorovi, tak ano, měl byste si koupit všechny 4.

Držím globální tržní ptf, aproximované čtyřmi ETF: EUNL/XDWD+ZPRS+IS3N.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod aadata 19. 3. 2018 00:46

jednadva,

pardon za laické dotazy:
Ta čtyři ETF asi budou zajištěná do Eura. Po skončení intervencí koruna vůči Euru dost posílila, nemáte obavy z dalšího posilování koruny?
Není lepší/levnější koupit IS3T než IS3N?
aadata
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod jednadva 19. 3. 2018 00:53

aadata,

Nejsou zajištěná. Samozřejmě nějaké měnové riziko tam bude, ale to je investice na delší dobu a tam nepředpokládám velkou divergenci od relativní PPP. I kdyby byla, tak se to podle mě vyplácí, protože investovat jenom do ČR bude zase málo diverzifikované (jsme malý trh). Krátkodobě PPP ale (vůbec) neplatí, takže krátkodobá volatilita reálného výnosu způsobená výkyvy kurzu bohužel nějaká bude.

IS3T je úplně jiný fond. IS3N je emerging markets. IS3T je tak trošku paskvil: small value prémie tam nebude žádná. Nedává to smysl. Navíc je to dražší ETF.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 22. 3. 2018 10:08

LEPŠÍ NEŽ DIVIDENDY Z AKCIÍ
Pravidelný a bezpečný výnos 10% měsíčně a 50-120% ročně.
To není podvod, pyramidová hra Ponziho schéma. Ale levné byty draze pronajímané.
Jen se koupí v Litvínově - Janově v paneláku byt za pouhých 85.000 až 200.000 korun a pronajímá se za třeba 10.000 korun měsíčně chudým lidem bez práce, např. cikánům a nájemné platí za ně stát.

Litvínovské sídliště Janov se stalo vyhledávanou destinací drobných investorů. A byty se v Janově prodávají dobře. V místě, které patří na seznam sociálně vyloučených lokalit, skupují a pronajímají byty ve velkém cizinci a mezi nimi především Rusové. Je to investice lákavá, i když nájemníky netvoří bohatá klientela. Kouzlo pro investory tkví v tom, že na nájemné pravidelně přispívá sociálními příspěvky stát. Janovské byty a nájemníci na dávkách jsou dobrá investiční příležitost. Protože byty se prodávají hodně levně. Za 200.000 korun a seženete je třeba i za 85.000 korun. A většina nájemníků, kteří jsou tady ubytovaní, jsou příjemci sociálních dávek. Byt se pronajímá třeba za 10.000 korun a často jde celá částka k majiteli. Jak bylo řečeno, peníze na nájmy posílá stát.
V Janově vlastní byty i řada drobných českých investorů. Buď napřímo, nebo skrze společnosti s ručením omezeným s minimálním základním kapitálem. Takovou firmu má například jedna 22-letá žena z Moravy, několik obyčejných českých lidí z města vzdáleného 200 kilometrů a lidé ze Slovenska i z Ruska.

:idea: Já sám mám rád statisíce peněz v akciích a příjem z dividend.
Nemám rád statisíce peněz v bytech v ošklivém paneláku a pronájem cikánům. I když výnos z těchto levných bytů je v roce nákupu 20x vyšší než výnos dividend z akcií v roce nákupu.
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 27. 3. 2018 22:53

Mně by se ještě jako investice líbil trill.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 27. 3. 2018 23:21

Hm, kdokoli si může uzavřít takový kontrakt; není potřeba, aby byl vládní. (Firma může zkrachovat, ale stejně tak může vláda zbankrotovat nebo po revoluci odmítnout platit staré dluhy.)

Na první pohled mi připadá (aniž bych to přesně počítal), že čím blíž jsou reálné tržní sazby nule, tím víc bude z toho vyvozená cena trillu fluktuovat. To je pro vydavatele dluhu docela problém, protože typický vládní rozpočet má fixní tvorbu dluhu, a velká fluktuace trillu = velký rozptyl úrokových nákladů, a jako perpetuita by to byl dopad navěky.

Navíc nevidím, proč by stát vůbec chtěl masivně vydávat inflačně zajištěné obligace - když má v rukou inflaci jakožto (nákladný, ale v nouzi dostupný) způsob, jak libovolný dříve vydaný dluh zpětně snížit, proč by se toho vzdával?

Na druhé straně stát se příjemcem takového nástroje je v jistém smyslu strašně snadné (a v jistém smyslu nestravitelné) - stačí být bez příjmů a bez prostředků a spadnout do sociální sítě; ta dlouhodobě asi roste nějak srovnatelně jako HDP, i když ne hladce, a nejde zaručit ani ta dlouhodobá srovnatelnost.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 27. 3. 2018 23:41

fc70,
fc70 píše:Na první pohled mi připadá (aniž bych to přesně počítal), že čím blíž jsou reálné tržní sazby nule, tím víc bude z toho vyvozená cena trillu fluktuovat. To je pro vydavatele dluhu docela problém, protože typický vládní rozpočet má fixní tvorbu dluhu, a velká fluktuace trillu = velký rozptyl úrokových nákladů, a jako perpetuita by to byl dopad navěky.

To právě není dluh, ale vlastně akcie. Vy jste si nepřečetl ani ten první odstavec!
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků