Jak levně investovat do akciových a bondových indexů?

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod jednadva 15. 4. 2018 11:08

Pro zajímavost se můžete na str. 10 podívat na tempo bytové výstavby ve srovnání s přírůstkem obyvatelstva.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 15. 4. 2018 19:56

jednadva píše:Je to problém. Právě s blížícím se výběrem.


Při postupném investování a pak postupném výběru by ale neměly mít ty měnové výkyvy zásadní efekt, nebo jo? Něco jako dollar cost averaging. Z toho článku, který jste odkazoval jsem pochopil, že u dlouhodobých investicí do akcií nemá zajištění moc smysl.

jednadva píše:Ještě možná jednu věc: pokud byste koupil byt na hypo, tak nedává smysl držet dluhopisy a současně s tím hypo, protože součet bezrizikové sazby + marže banky bude vyšší než sazba, za kterou se financují firmy a státy.


Kdybych měl hypotéku, tak bych se samozřejmě snažil co nejrychleji splácet, maximálně něco málo dával do akcií. Ale žít v nájmu mi momentálně přijde lepší... je to flexibilní (můžu se přestěhovat do lepšího / horšího dle aktuální situace), žádné transakční poplatky nebo daně z převodu nemovitosti... ale intuitivně bych čekal, že oboje je z "ekonomicko-teoretického" pohledu ekvivalentní.

jednadva píše:Pro zajímavost se můžete na str. 10 podívat na tempo bytové výstavby ve srovnání s přírůstkem obyvatelstva.


Dík za odkaz. Nedivil bych se, kdyby se byty v centru dlouhodobě zhodnocovaly rychleji než akcie / nemovitosti, protože 1) tam nejde moc stavět 2) urbanizace 3) zvyšování ekonomické nerovnosti (pravděpodobně).
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 15. 4. 2018 21:40

tomripley,
tomripley píše:Při postupném investování a pak postupném výběru by ale neměly mít ty měnové výkyvy zásadní efekt, nebo jo?

Jak se to vezme. Když se podíváte na ten můj příklad s BND, tak vy byste před výběry potřeboval dolarovou volatilitu BND, ale v korunách. (Nebo spíš TIPSovou.) Jenomže kurz vám do toho vnese velké riziko (= "mohl bych ve splatnosti obdržet jinou částku, než plánuju"). To je těch 0,8. Vám to nejdřív nevadilo, ale chytl jste se, když jsem tam šoupnul tu inflaci. Klidně si místo BND dejte VTI a těch 0,8 udělá stejnou paseku. (Akorát před výběrem byste už v podstatě VTI ani neměl mít, pokud nechcete extrémně riskovat, poněvadž VTI vám stejnou paseku může udělat i tehdy, když ten koeficient necháte na 1. Volatilita VTI = sigma*n^(1/2), ale výnos VTI = n*r, kde n...počet let, takže na krátkou dobu radši ne, ani v domácí měně.)

Výpočet zajišťovacího poměru je podobný, jako když byste se snažil ve dvourozměrném prostoru (sigma, E(r)) najít ptf s co nejnižší volatilitou. (Předpokládáte výnos M=0.) Minimalizujete tedy rozptyl aktiva + měny:***

D(P)=D(A)+(w^2)(D(M)+2w*sigmaA*sigmaM*rho

P...celé ptf
A...aktivum (log)
M...měna (log)
w...váha M
sigmaA, sigmaM...volatility
rho...korelace A,M

Pokud budete mít např. dolarové dluhopisy, tak D(A) bude o řád menší než D(M), takže ani záporná COV vám moc nepomůže. Tím pádem se vyplatí M držet málo, nebo vůbec. (Hodně velké % zajistit.)

Kdybych ale za A vzal akcie, tak D(A) bude mít stejný řád jako D(M). Zase matice 2x2, ale tentokrát hraje větší roli COV, protože má stejný řád jako obě D. Pokud bude COV hodně malé (záporné), tak chcete velkou expozici M (= chcete držet malou krátkou pozici v M, neboli chcete měnově zajistit jenom malou % část ptf). V extrému by při "hodně záporné" COV a srovnatelných D(A) a D(M) (rho=-0,2 a menší) bylo optimální držet 100% expozici M. (A dost možná i víc než 100 % - optimum by bylo držet ještě dlouhou pozici M na forwardu.)

Čím blíž výběru, tím míň akcií, tím víc dluhopisů, tím víc zajišťovat. Takže vlastně ano, máte pravdu, na delší dobu nehraje kurz roli, ale s blížícím se výběrem by mělo být lepší kupovat víc dluhopisů + měnově zajišťovat.

***Zkuste si na str. 5 vpravo nahoře spočítat optimální zajišťovací poměr pro rho=-0,85, sigmaA=10%, sigmaM=8%

tomripley píše:Kdybych měl hypotéku, tak bych se samozřejmě snažil co nejrychleji splácet, maximálně něco málo dával do akcií. Ale žít v nájmu mi momentálně přijde lepší... je to flexibilní (můžu se přestěhovat do lepšího / horšího dle aktuální situace), žádné transakční poplatky nebo daně z převodu nemovitosti... ale intuitivně bych čekal, že oboje je z "ekonomicko-teoretického" pohledu ekvivalentní.

Taky mám ten dojem. Někdo ten byt opravovat musí a je jedno, jestli to děláte sám ve vlastním, nebo to za vás dělá pronajímatel z vašeho nájemného. Pak bude záležet na tom, co s tím udělá (ne)zdanění imputovaného nájemného: pokud si stát zdaňuje placené nájemné, tak tím nájemní bydlení znevýhodňuje. Mějme 2 byty, oba postupně chátrají, oba jsou obývané, ale jeden nájemní a druhý ne. Proč z toho nájemního stát inkasuje daň, ale z vlastnického ne?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod apryl 16. 4. 2018 05:09

To je dan z prijmu a ne dan z najemneho. Kdyz umi pronajimatel optimalizovat, tak zadnou dan neplati.
apryl
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 16. 4. 2018 08:37

apryl,

Imputované nájemné je vlastně taky váš příjem. Tady je to dobře vysvětlené. Třeba v Holandsku imputované nájemné zdaňují.

Optimalizovat byste mohl i v případě zdanění imputovaného nájemného (odpisy).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 16. 4. 2018 22:11

jednadva píše:D(P)=D(A)+(w^2)D(M)+2w*sigmaA*sigmaM*rho

Jsem to domotal s těma parametrama... :)

D(P) = D(A) + (w^2)D(M) + 2w*sigmaA*sigmaM*rho = D(A) + (w^2)D(M) + 2COV(A,M)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 17. 4. 2018 21:32

Dík za odpověď. V těch výpočtech jsem se trochu ztrácel, zas tak moc se ve financích nevyznám (matematika nevadí) :) Teď čtu makroekonomiku od Mankiwa, tak třeba se k tomuhle taky časem dostanu. I když teda vždycky mě v ekonomice zajímal hlavně "big picture".

Ohledně imputovaného nájemného, na to jsem v té knížce zrovna nedávno narazil, v USA (ale asi to tak bude všude) ho započítávají do HDP.

Jinak, co se týče mých investičních plánů, jenom pro shrnutí... přijde vám v mé situaci rozumný plán dát 1 mil do portfolia: 75% akciová ETF nakoupená přes Degiro, 25% dluhopisové portfolio na Portu a následně do toho portfolia spořit? Dal byste tam při současných cenách akcií tolik peněz? Já vím, říká se, že nemá cenu snažit se načasovat trh, ale stejně... na druhou stranu, teď je alespoň relativně silná koruna.

Má EUNL, ZPRS, I3SN portfolio nějaké nevýhody, pokrývá to celý trh? Moc nechápu rozdíl mezi EUNL a SWDA. SWDA se obchoduje na různých burzách s různými měnami, proč nemají jenom jeden ticker, kdo se v tom má vyznat :-)) ?

Ohledně "optimality" investice proporcionální k tržní kapitalizaci jednotlivých firem, neměla by být zohledněna i velikost jednotlivých ekonomik? V hypotetickém případě, kdy je řekněme v USA 100 % firem obchodovatelných na burze, by bylo portfolio hrozně závislé na jejich ekonomice.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 17. 4. 2018 23:03

tomripley,
tomripley píše:V těch výpočtech jsem se trochu ztrácel, zas tak moc se ve financích nevyznám (matematika nevadí)

Co vám nešlo?

tomripley píše:Ohledně imputovaného nájemného, na to jsem v té knížce zrovna nedávno narazil, v USA (ale asi to tak bude všude) ho započítávají do HDP.

Zajímavé. Jak je to u nás, to netuším, ale metodika výpočtu HDP někde na netu asi bude.
tomripley píše:Jinak, co se týče mých investičních plánů, jenom pro shrnutí... přijde vám v mé situaci rozumný plán dát 1 mil do portfolia: 75% akciová ETF nakoupená přes Degiro, 25% dluhopisové portfolio na Portu a následně do toho portfolia spořit? Dal byste tam při současných cenách akcií tolik peněz? Já vím, říká se, že nemá cenu snažit se načasovat trh, ale stejně... na druhou stranu, teď je alespoň relativně silná koruna.

Na těch 10 - 15 let bych možná nedával 75 %, ale třeba 50 %. Zkuste si backtest bez rebalancování a simulaci. (Simulace předpokládá roční rebalanc.)

Já něco podobného jako vy udělal asi před 2 lety a šlo do akcií všecko, jenomže já to mám tak na 25 let a víc. Momentálně se chystám znovu. :) Market timing neumím.

tomripley píše:Má EUNL, ZPRS, I3SN portfolio nějaké nevýhody, pokrývá to celý trh? Moc nechápu rozdíl mezi EUNL a SWDA. SWDA se obchoduje na různých burzách s různými měnami, proč nemají jenom jeden ticker, kdo se v tom má vyznat ?

Nevím, pamatuju si oba tickery a kupoval jsem na Xetře v Německu podle ISINu.

EUNL+ZPRS+IS3N pokrývá dost, odhadem tak 95 % nebo víc dostupných CP podle tržní kapitalizace. (Zisky veřejně obchodovaných firem = cca 10 % ekonomiky. Říká to Shiller tady od 19:00 dál.)

Nevýhody to moc nemá, akorát se vám asi rozjedou váhy, poněvadž každé to ETF bude mít jinak vysoké dividendy, takže časem něco "nakyne" a něco ne. Ale to bych zas tak moc neřešil. No a samozřejmě se vám oproti třeba VT malinko zvyšují náklady, protože small caps se můžou stát big caps, takže ZPRS prodá a EUNL nakoupí, ale vy máte pořád to samé ptf. (Možná tam ale jsou buffery jako u CRSP indexů.)

Místo ZPRS koukněte na WSML, které se bude od 25. 4. na Xetře obchodovat jako IUSN. Na stránkách iShares ho najdete tady. (Na chybové stránce klikněte "Home", pak třeba "Deutschland", pak "Privatanleger". Pak klikněte znova na odkaz. Mělo by to šlapat.) Je za 0,35 neboli o 10 bodů levnější. Počet akcií je u obou skoro stejný (přes 3 200).

tomripley píše:Ohledně "optimality" investice proporcionální k tržní kapitalizaci jednotlivých firem, neměla by být zohledněna i velikost jednotlivých ekonomik? V hypotetickém případě, kdy je řekněme v USA 100 % firem obchodovatelných na burze, by bylo portfolio hrozně závislé na jejich ekonomice.

Ne.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 18. 4. 2018 21:34

jednadva píše:Co vám nešlo?


Co mi nešlo... nešlo mi třeba najít čas a chuť na googlení co přesně je zajišťovací poměr, VTI, a vůbec prokousat se tím je prostě pracnější než u průměrného komentáře :-)

jednadva píše:Nevýhody to moc nemá, akorát se vám asi rozjedou váhy


To se chystám vyrovnávat přes pravidelné měsíční spoření.

jednadva píše:Ne.


Hm, to je pouze argument, proč tuhle strategii nemohou mít všichni investoři jako celek. Tady třeba píšou, že GDP-weighted indexy mají vyšší ziskovost. Ale těžko říct, zatím neplánuju tohle řešit.

http://www.etf.com/sections/blog/7595-t ... nopaging=1

Over almost any time period you look at, the GDP-weighted indexes have outperformed their market-cap weighted peers. MSCI has been producing GDP-weighted indexes since 1988, and since that start date through November 2009, the GDP-weighted MSCI ACWI has outperformed its market-cap-weighted peer dramatically, delivering 7.4 percent annualized returns versus 4.7 percent for the market-cap benchmark.


Ještě mě napadlo, možná by místo Porta dávaly smysl ETF investující do bondů v Eurech. Tam by mělo být měnové riziko menší.

Jinak dík za informace k těm EUNL+ZPRS+IS3N.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 19. 4. 2018 00:02

tomripley,
tomripley píše:Co mi nešlo... nešlo mi třeba najít čas a chuť na googlení co přesně je zajišťovací poměr, VTI, a vůbec prokousat se tím je prostě pracnější než u průměrného komentáře

VTI = Vanguard Total Stock Market (U.S.)

tomripley píše:To se chystám vyrovnávat přes pravidelné měsíční spoření.

To by šlo.

tomripley píše:Hm, to je pouze argument, proč tuhle strategii nemohou mít všichni investoři jako celek. Tady třeba píšou, že GDP-weighted indexy mají vyšší ziskovost.

To má podle centrální limitní věty i půlka náhodných výběrů z tržního ptf.

tomripley píše:Ještě mě napadlo, možná by místo Porta dávaly smysl ETF investující do bondů v Eurech.

Moje představa o bezrizikové investici je poněkud odlišná, takže v tom pojedete sám. Ale klidně to zkuste. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 21. 4. 2018 12:12

jednadva:

Tohle znate?

http://financial-charts.effingapp.com

Podle teto metriky je ocekavany vynos SPX v pristich 10 letech pod 3%. Dole je link na evropske akcie, tam to je o neco lepsi.

Vysvetleni:

http://www.philosophicaleconomics.com/2 ... t-returns/

Docela mi to dava smysl. Uvazuju o zvyseni podilu evropskych a emerging market akcii...

Jeste kouknu na novejsi clanky na tom blogu, tohle je z roku 2013.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 4. 2018 14:28

tomripley,

Pokud víte jistě, že si tím nějak pomůžete, tak klidně nadvažte kterékoli aktivum. Je to na vás. Všichni nadprůměrný výnos mít nemůžeme.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 21. 4. 2018 15:35

Vsichni ne, ale tak treba my dva bysme mohli :) Spis me zajimalo, jestli s touhle uvahou souhlasite... ale ok.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 4. 2018 15:57

tomripley,

Pokud věříte tomu, že si tím pomůžete, tedy že si tím zlepšíte poměr rizika a výnosu, tak proč ne. Optimální není nikdy nic. Já mám globální tržní ptf (+stavebko+dluhopisové penzijko) a nestarám se o něj - je to levné, snadné, téměř bezúdržbové.

Kredibilní možnosti nadvýnosu nad tržní ptf:
1. small-value
2. momentum
3. market timing (asi podle P/E nebo CAPE - neumím, nečtu o tom, nebudu to nejspíš nikdy dělat, je to pro mne osobně spíš "curiosity item", ale asi to možné je)
4. páka + výše

Tj. držel byste trh (např. VT) + long small value (IJS) + long momentum (MTUM). Ale jak to splácat s market timingem, to už po mně nechtějte. Musel byste periodicky podle signálu (tedy asi při vysokém P/E) prodat část všeho, při nízkém P/E koupit a takhle pořád dokola. Ale kolik a kdy přesně, to si zjistěte sám.

Začátečník ani pokročilejší DIY investor to samozřejmě dobře zvládnout nemůže. Jediná rozumná strategie je buy&hold + nepřehnat to s akciemi (zvlášť na 10letém horizontu).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 22. 4. 2018 20:43

Diky. Vase kometare mi dost pomohly v rozhodovani a poskytly podnety pro dalsi pruzkum :)
tomripley
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků