Jak levně investovat do akciových a bondových indexů?

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod tomripley 8. 4. 2018 13:28

Ahoj, chtěl bych investovat 1mil a poté pravidelně 10k měsíčně. Za 10 až 15 let pak začít vybírat případné roční zisky.

Celkem se mi líbí portu.cz, vyšlo mi tam portfolio s poměrem akcií a bondů 70/30. Nevýhoda je roční poplatek 1 % (žádné vstupní nebo jiné poplatky tam nejsou).

Další varianta, kterou jsem zvažoval jsou akciové a bondové indexy jako je Vanguard, roční náklady jsou téměř nulové, alespoň pro investory v USA. Ale nevím jak to je s dostupností a poplatky v ČR.

Je mimochodem vůbec v tuhle chvíli rozumné investovat do akcií? Pokud ne, jaká je alternativa? Argument pro nákup akcií je, že jsou -10 % pod maximem a recesi v USA (a tedy propad akcií) lze prý čekat cca až za 2 roky.

Třetí možnost je investice do bytů v Praze. Mohou mít lepší zhodnocení než akcie, protože dlouhodobý trend je, že mladí lidé se stěhují do větších měst. Také se sem asi budou stěhovat cizinci. Zároveň by taková investice byla pojistka proti rostoucím cenám nájmů. Ale nevím jestli existuje něco jako fond "byty v Praze", pokud jo, nákladovost asi nebude malá.

Dík za případné rady.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ivo_2 8. 4. 2018 14:14

Tak nevím spíš mám pocit ,že je to další skrytá reklama.
Tak kromě portu sem našel jako další možnosti -
- slovenskou firmu European Investment Centre o.c.p., a.s - eic .
Podle ceníku berou i české koruny .
- moventum
ivo_2
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 8. 4. 2018 14:27

tomripley,

tomripley píše:Třetí možnost je investice do bytů v Praze. Mohou mít lepší zhodnocení než akcie,

Pak musí být riskantnější než akcie. Proč by jinak měly relativně k budoucím nájmům nízkou současnou cenu?

tomripley píše:Zároveň by taková investice byla pojistka proti rostoucím cenám nájmů.

Jak to myslíte? Vy bydlíte v nájmu a chcete se koupí bytu pojistit proti růstu nájemného?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 8. 4. 2018 16:15

ivo_2 píše:Tak nevím spíš mám pocit ,že je to další skrytá reklama.


Není. Z Portu mám mnohem lepší pocit než třeba to Moventum. Kouknul jsem na jejich web a popravdě jsem po dvou minutách jsem nepochopil, co přesně nabízejí, kolik mě to bude stát, atd.

Myslel jsem spíš že pokud ne Portu, tak bych koupil nějaký nízkonákladový akciový a bondový index přes Lynx.

jednadva píše:Pak musí být riskantnější než akcie.


Ano, ale za předpokladu, že jsou kapitálové trhy "efficient". Je možné, že nedostatečně zohledňují trend, že se mladí lidé a cizinci stěhují do Prahy. Ale doufám že to tak není, investovat do akcií je jednodušší.

jednadva píše:Jak to myslíte? Vy bydlíte v nájmu a chcete se koupí bytu pojistit proti růstu nájemného?


Dá se říct že jo, to by byl pozitivní vedlejší efekt té investice. Ideálně bych chtěl mít dejme tomu 30 % v nečem jako je index cen bytů v Praze.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod cz01 8. 4. 2018 16:44

Jsem zastánce pasivního investování s nízkými náklady, tudíž já bych volil levná ETF, investiční doba přes 10 let mi už dává smysl.

Čeho bych se obával by bylo zainvestování počátečního kapitálu naráz. Spíše bych ho rozložil v čase kvůli riziku, že trhy jsou na špici a nesnažil bych se časovat trh.

Jako samozřejmost beru, že máte rezervy při výpadku příjmu a nemáte dluhy.

Berte to pouze, jako můj pohled na věc, většinu věcí jsem se naučil zde.
cz01
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 8. 4. 2018 19:04

cz01 píše:Jsem zastánce pasivního investování s nízkými náklady, tudíž já bych volil levná ETF, investiční doba přes 10 let mi už dává smysl.


Vidím to stejně. Akorát nevím, jak to udělat. To 1 % mi přijde jako hodně, když Vanguard má skoro nulu. Když portfolio poroste o 3 %, tak budu na při inflaci 2 % na nule.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 8. 4. 2018 23:02

tomripley,
tomripley píše:Je možné, že nedostatečně zohledňují trend, že se mladí lidé a cizinci stěhují do Prahy. Ale doufám že to tak není, investovat do akcií je jednodušší.

Pokud se mladí lidé a cizinci stěhují do Prahy, tak tam přece někde bydlí. Zvyšují poptávku po bydlení. To se samozřejmě projevuje na výši nájemného a na cenách bytů a domů.

tomripley píše:
jednadva píše:Jak to myslíte? Vy bydlíte v nájmu a chcete se koupí bytu pojistit proti růstu nájemného?


Dá se říct že jo, to by byl pozitivní vedlejší efekt té investice. Ideálně bych chtěl mít dejme tomu 30 % v nečem jako je index cen bytů v Praze.

Pořád nechápu, jaký dává smysl bydlet v jednom bytě a koupit si na pronájem druhý byt. Jak jste se tím "zajistil" proti růstu nájemného v prvním bytě? Proti růstu nájemného se nejlíp "zajistíte" tím, že si nebudete žít nad poměry a nepřeženete to s velikostí bytu.

tomripley píše:Vidím to stejně. Akorát nevím, jak to udělat. To 1 % mi přijde jako hodně, když Vanguard má skoro nulu. Když portfolio poroste o 3 %, tak budu na při inflaci 2 % na nule.

Pokud plánujete zanechat nějaké dědictví, tak bych Vanguard nebral. Estate tax by mi za to nestála.

Ptf vám občas taky o 40 % spadne. :) To budete při inflaci 2 % na -42 %. Ale to neznamená, že to je střední výnos. Dlouhodobý roční reálný bude tak 5 - 10 %. Tzn. při průměrné inflaci 2 % by byl nominální 7 - 12 %. (Jenom prémie může být průměrně i kolem 6 % a k té musíte připočíst ještě nějakou referenční bezrizikovou sazbu.)

Každopádně 1 % je pořád 1 %. Z naspořené částky přijdete vždycky o [1-exp(-t*0,01)]*100%. Např. po 30 letech přijdete o [1-exp(-30*0,01)]*100%=26%, tj. o 26 % vložené částky a také o 26 % výnosů, bez ohledu na jejich skutečnou výši.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 9. 4. 2018 00:27

jednadva píše:Pokud se mladí lidé a cizinci stěhují do Prahy, tak tam přece někde bydlí. Zvyšují poptávku po bydlení. To se samozřejmě projevuje na výši nájemného a na cenách bytů a domů.


Výše nájemného odpovídá aktuální poptávce. Ceny nemovitostí zahrnují i očekávanou budoucí poptávku, ale je možné, že nedostatečně zohledňují dlouhodobé trendy, kromě těch dvou co jsem zmiňoval to může být také růst ekonomické nerovnosti, který bude podle mě tlačit ceny lepších nemovitostí nahoru ještě rychleji.

jednadva píše:Pořád nechápu, jaký dává smysl bydlet v jednom bytě a koupit si na pronájem druhý byt. Jak jste se tím "zajistil" proti růstu nájemného v prvním bytě?


Když vzrostou nájmy v Praze, tak zaplatím víc za nájem v bytě, ve kterém bydlím, ale také mi bude více vydělávat byt, který pronajímám (resp. ideálně nějaký fond bytů v Praze). Takže mě ten růst nájmů nebude bolet.

Pokud narážíte na to, proč si radši nekoupit byt pro sebe (s hypotékou): Na to popravdě nemám silný názor, ale přijde mi to flexibilnější, můžu se dle potřeby jednoduše přestěhovat do menšího / většího podle aktuálního platu. Byt je velmi nediversifikovaná investice. Nemůžu jednoduše převést část investice na hotovost. Také budu zadlužený.

jednadva píše:Pokud plánujete zanechat nějaké dědictví, tak bych Vanguard nebral. Estate tax by mi za to nestála.


Tak o tom slyším poprvé. Co byste doporučil v mé situaci?
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 9. 4. 2018 01:26

tomripley píše:
jednadva píše:Pokud se mladí lidé a cizinci stěhují do Prahy, tak tam přece někde bydlí. Zvyšují poptávku po bydlení. To se samozřejmě projevuje na výši nájemného a na cenách bytů a domů.


Výše nájemného odpovídá aktuální poptávce. Ceny nemovitostí zahrnují i očekávanou budoucí poptávku, ale je možné, že nedostatečně zohledňují dlouhodobé trendy, kromě těch dvou co jsem zmiňoval to může být také růst ekonomické nerovnosti, který bude podle mě tlačit ceny lepších nemovitostí nahoru ještě rychleji.

To bych spíš čekal "bublinu". Domy a byty nejde prodávat nakrátko. Podcenění bych si netipl. Můžete o něco opřít ty trendy? Kdysi jsem se díval na prognózu růstu populace, resp. migrace, ale nová výstavba v klidu stíhala. I za předpokladu bourání to nebylo nijak dramatické. Spíš bych si tipl, že ta cena bude buď adekvátní, nebo nafouknutá nahoru, tj. očekávané výnosy budou menší.

tomripley píše:
jednadva píše:Pořád nechápu, jaký dává smysl bydlet v jednom bytě a koupit si na pronájem druhý byt. Jak jste se tím "zajistil" proti růstu nájemného v prvním bytě?


Když vzrostou nájmy v Praze, tak zaplatím víc za nájem v bytě, ve kterém bydlím, ale také mi bude více vydělávat byt, který pronajímám (resp. ideálně nějaký fond bytů v Praze). Takže mě ten růst nájmů nebude bolet.

Čeho jste tím dosáhl? Nájemné za jeden byt financujete nájemným z druhého, ale z čeho platíte náklady na ten druhý byt, když celé nájemné z něho použijete na zaplacení nájemného v prvním?
tomripley píše:
jednadva píše:Pokud plánujete zanechat nějaké dědictví, tak bych Vanguard nebral. Estate tax by mi za to nestála.


Tak o tom slyším poprvé. Co byste doporučil v mé situaci?

Nebrat Vanguard. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 9. 4. 2018 23:45

jednadva píše:Můžete o něco opřít ty trendy?


O žádná konkrétní data ne...

jednadva píše:Čeho jste tím dosáhl? Nájemné za jeden byt financujete nájemným z druhého, ale z čeho platíte náklady na ten druhý byt, když celé nájemné z něho použijete na zaplacení nájemného v prvním?


Myslel jsem to spíš tak, že mám nějaký papír, který kopíruje ceny nemovitostí a výnosy z nich, ne že bych vlastnil nějaký konkrétní byt. V případě že nemovitosti a nájmy porostou rychleji než akcie, zaplatím víc za nájem, ale zároveň vzroste cena a výnosy z mého portfolia, takže nebudu muset litovat, že jsem si radši nekoupil byt na hypotéku. Jak hodně to zmírní "bolest" z vyšších nájmů závisí na tom, jaký budou mít nemovitosti podíl v portfoliu.

jednadva píše:Nebrat Vanguard.


Hm, co jiného? Co byste dělal v mé situaci? Hlavně nevím, jak naložit s tou počáteční investicí v momentě, kdy jsou akcie blízko vrcholu.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 10. 4. 2018 00:25

tomripley,
tomripley píše:O žádná konkrétní data ne...

Pak tam spíš žádný trend nebude.

tomripley píše:Myslel jsem to spíš tak, že mám nějaký papír, který kopíruje ceny nemovitostí a výnosy z nich, ne že bych vlastnil nějaký konkrétní byt. V případě že nemovitosti a nájmy porostou rychleji než akcie, zaplatím víc za nájem, ale zároveň vzroste cena a výnosy z mého portfolia, takže nebudu muset litovat, že jsem si radši nekoupil byt na hypotéku. Jak hodně to zmírní "bolest" z vyšších nájmů závisí na tom, jaký budou mít nemovitosti podíl v portfoliu.

V nájemném vždycky zaplatíte: bezrizikovou sazbu + reprodukční náklady + odměnu pronajímateli. V hypo: bezrizikovou sazbu + odměnu bance (reprodukční náklady hradíte sám, např. do fondu atd.).

Vy to zbytečně komplikujete. Prostě si kupte byt na hypo, nebo bydlete v nájemním, ale nekomplikujte to. Hedgovat bezrizikovou sazbu nemusíte, reprodukční náklady platíte tak jako tak a odměna bude asi vyšší v nájmu. (Nájemní bydlení je spíš krátkodobé řešení.)

Ty peníze, co chcete zainvestovat jako "hedge" do papíru vázaného na vývoj nájemného/nemovitostí, použijte na koupi vlastního bytu + zbytek si půjčte (a s tím úvěrem to nepřežeňte). :)

tomripley píše:Hm, co jiného? Co byste dělal v mé situaci? Hlavně nevím, jak naložit s tou počáteční investicí v momentě, kdy jsou akcie blízko vrcholu.

Vrcholy akcií neřešte. Kupte EUNL+ZPRS+IS3N v tržních vahách.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod audiobullys 10. 4. 2018 12:03

Já vím o 2 fondech na nájemní byty, jeden má bývalý hokejista v Plzni cca přes 20 mega jsem četl posledne. A druhej byl ne fond ale dluhopis na koupi být. domu s urokovym kupónem 8 procent asi na 5 let. Realizace již proběhla takže už asi 4 roky má dopředu na úroky i jistinu. V bance byla kupa papírování a všemožných podmínek a diktátu, že vybral tudle cestu s vyšším úrokem.
Pak jsou asi 3 fondy na jinej typ nemovitosti v ČR tam to roste tak 8-13 procent ročně vzhledem k tomu že ceny jsou tak na 60 procentech a pak znám jeden co jede s výnosem kolem 8 procent.a to je zas jinej typ nemovitosti a to průmyslový parky. Ty to drzej dlouhodobě.
Pak tu je samozřejmě nemovitostní fond CS a ten si zisky nechává pro sebe a navíc nekupuje pod cenou proto má zisk 0-1 procento
audiobullys
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 10. 4. 2018 12:30

audiobullys,

To už si radši pořiďte víc nemovitostí v podobě nějakého ETF na REITs. Každopádně např. v EUNL máte už nemovitosti obsažené, právě v podobě REITs, resp. obdobných firem spravujících nemovitosti, podle tržní kapitalizace (= podle hodnoty firem, neboli podle hodnoty nemovitostí, které jsou ve vlastnictví těch správcovských firem).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 11. 4. 2018 11:55

jednadva píše:Vrcholy akcií neřešte. Kupte EUNL+ZPRS+IS3N v tržních vahách.


A co nějaké dluhopisové ETF? Chtěl bych v nich mít 30 %.

Jakým způsobem to nakupovat, Degiro?

Ohledně vrcholu akcií... investovat úspory v momentě, kdy mají za sebou skoro dekádu růstu mi přijde dost rizikové. Možná je lepší strategie dát třeba 50% do zlata či něčeho takového a při poklesu akcií je nakupovat.

Samozřejmě lze argumentovat, že kdyby šlo takhle jednoduše "porazit trh", tak to udělají i ostatní, čímž ta strategie přestane fungovat. Ale rozdíl je v tom, že já jsem omezen v tom, že nebudu prodávat akcie při případných pádech. Ostatní mohou mít strategie, které to dovolují, takže se jim může vyplatit kupovat akcie i teď, přestože tuší, že pravděpodobně spadnou pod současnou hodnotu.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 4. 2018 12:29

tomripley,

Dluhopisové ETF bez měnového zajištění? Nejsem si tím moc jistý. Sám držím EUNL+ZPRS+IS3N+stavebko+dluhopisové penzijko (měnově zajištěné). Ale je dost dobře možné, že to není špatný nápad. Nějaká vyšší volatilita reálného výnosu tam asi bude, protože (v krátké době) neplatí PPP. Totéž u akcií, ale tam nad měnovým rizikem převáží diverzifikační efekt: kdybyste si zahraniční akcie nekoupil, budou vám reálné výnosy lítat ještě víc, poněvadž držíte víc specifického rizika.

tomripley píše:Ohledně vrcholu akcií... investovat úspory v momentě, kdy mají za sebou skoro dekádu růstu mi přijde dost rizikové.

Tak některé trhy mají za sebou o poznání delší růst, třeba USA. Znamená to, že je nemáme kupovat?Obrázek
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 11. 4. 2018 16:19

S tim menovym rizikem to je fakt... teoreticky bych se mohl zajistovat sam, ale nevim jak to je drahe a taky to je prace navic. Skoda ze v CR neni nejaky levnejsi robo advisory, ktery by vsechno tohle resil automaticky.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 4. 2018 16:37

Když říkáte, že byste se mohl zajišťovat sám, tak vás vezmu za slovo. Dejme tomu že držím ekvivalent 145 tisíc Kč v BND a budu spotřebovávat nejdříve za 25 let, vše v korunách. Jak mě měnově zajistíte?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 11. 4. 2018 17:33

jednadva píše:Když říkáte, že byste se mohl zajišťovat sám, tak vás vezmu za slovo. Dejme tomu že držím ekvivalent 145 tisíc Kč v BND a budu spotřebovávat nejdříve za 25 let, vše v korunách. Jak mě měnově zajistíte?


Pokud víte jistě, že nebudete vybírat dřív, tak to asi není potřeba řešit. Jinak jak se zajištění technicky provádí nevím, ale asi by šlo dělat něco jako každoroční zajištění proti změně kurzu na 1 rok dopředu.

-- 11. 4. 2018 17:41 --

Ještě trochu offtopic dotaz, to penzijní spoření předpokládám nejde vybrat dřív? Chtěl bych do 15 let dosáhnout finanční nezávislosti, tzn. možnost žít jenom z investice, v tomhle směru mi to přijde dost neflexibilní.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 4. 2018 19:09

tomripley,
tomripley píše:Pokud víte jistě, že nebudete vybírat dřív, tak to asi není potřeba řešit.

No to teda nevím. Co když nominální výnos BND bude v dolarech 4 % ročně po 30 let a dolar za těch 30 let oslabí o 20 %?

R(usd)=exp(30*0,04)=332%
R(kč)=exp(30*0,04)*0,8=266%.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 11. 4. 2018 20:47

Pri takhle krasnym zisku vam muze byt nejakych 20% jedno :D

No dobre, necham se poddat, kam jste s tou otazkou miril?
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod ivo_2 11. 4. 2018 21:10

našel sem článek o novém projektu p. Pavla Matouška -
Rentiero - reklamní článek
Více na http://zpravy.e15.cz/byznys/finance-a-b ... ne-1345497

Ten umožňuje investovat do nemovitostí drobným investorům nebo větším investorům diverzifikovat své investice do více nemovitostí. Projekt nabízí výnosy 6,5 až 18,9 procent.

Budovy /byty město Praha .
ivo_2
Diskutér

Odeslat příspěvekod Dr.D 11. 4. 2018 21:58

Jako snaha se mu nedá upřít, po tom failu s Benefi to nevzdal a zkouší to dál. Ale tenhle projekt mi smysl nedává, nemovitosti v Praze jsou IMHO velký risk.
Dr.D
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 4. 2018 22:54

tomripley,

Pro jednoduchost uvažujte stejné inflace 4 %, stejné ex post nominální úroky kč i usd 4 % a platnost CIP. V kč i usd tedy nulový reálný úrok. (Nepříliš realistický scénář, zvlášť ty úroky, ale budiž. Líp to neumím.) :)

1. varianta: usd oslabil za investiční dobu 30 let o 20 %. Jedno proč. Nezajišťujete. Vložil jste milion kč do BND, odcházíte po 30 letech s cca 2 660 000 Kč nominálně. Reálně cca 800 000 Kč. (Kde jste vzal ten krásný výnos?) :)

2. varianta: usd oslabil za investiční dobu 30 let o 20 %. Jedno proč. Vložil jste milion kč do BND. Zajišťujete (levně) celou dobu 30 let: rolujete třeba 3Mswapy/3Mforwardy. Za 30 let máte nominálně cca 3 320 000 Kč. Reálně cca 1 000 000 Kč.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 12. 4. 2018 01:09

jednadva, aha, tak v tomhle scénáři se měnový hedge evidentně vyplatí. Nevím jestli jste tou původní otázkou - "Jak mě měnově zajistíte?" - směřoval k nějaké pointě, pokud jo, tak jsem to nepochopil :-)

Co byste mi tedy poradil? Dávat všechno do akcií mi přijde moc rizikové. Měnové zajištění je možná pracné a drahé (nebo ne?). Nebo se vrátit k původnímu plánu investice přes robo-advisory s 1% poplatkem?

Co to je CIP mimochodem?
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 12. 4. 2018 01:54

tomripley,
tomripley píše:Nevím jestli jste tou původní otázkou - "Jak mě měnově zajistíte?" - směřoval k nějaké pointě, pokud jo, tak jsem to nepochopil

Měnově zajistit se v žádném případě sám nedokážete. Je to složité.

Portu.cz klidně zkuste, ale nejsem si jistý, jestli si tím nějak pomůžete. Akcie bych je zajišťovat nenechal, protože nikdo neví, jaké jsou přesně korelace kurzu a akcií, poněvadž ty korelace jsou strašně volatilní, takže nikdo nedovede spočítat zajišťovací poměr v %. Zajistit to samozřejmě zvládnou,** ale nedovedou zdůvodnit, proč tolik % usd a ne tolik % usd, neboli udělají taky možná víc škody než užitku. Akciové ETF za levno, přes diskontního brokera. Budete je mít o 1 % ročně levnější. :)

**Blbě.

Nestačil by vám k tomu třeba Sporobond? Nákladovost píšou 0,78 % ročně. Třeba v kombinaci s nějakým jiným ČS fondem?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 13. 4. 2018 16:34

jednadva píše:Měnově zajistit se v žádném případě sám nedokážete. Je to složité.


Tak pokud je jediná překážka složitost, neřekl bych "v žádném případě". Bych se to naučil :-) Ale bylo mi doporučeno držet víc EU akcií jako způsob jak zmírnit měnové riziko, což mi přijde jako dobrý kompromis.

Ještě bych se chtěl zeptat:

  • Některé Vanguard fondy mají prý sídlo v Irsku, takže tam žádná real estate daň nehrozí?
  • Nechápu poznámku, že dluhopisové fondy bez měnového zajištění se vám nezdají. Není ten samý problém u akciových? Resp. je portfolio 50:50 akcie:bondy "měnově rizikovější" než čistě akciové portfolio? Za předpokladu že jde o total world stock a total world bonds.

jednadva píše:Nestačil by vám k tomu třeba Sporobond? Nákladovost píšou 0,78 % ročně.


Tak to už bych pak bral spíš to Portu.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 4. 2018 17:18

tomripley,

To se sice možná naučíte, v tom smyslu, že pochopíte mechanismus. Ale technicky je to složité. Minimálně u akcií i diskutabilní, protože nemůžete vzhledem ke známým parametrům spočítat zajišťovací poměr. Korelace akcií a kurzů kolísají tak od +70% do -30%.

tomripley píše:Ale bylo mi doporučeno držet víc EU akcií jako způsob jak zmírnit měnové riziko, což mi přijde jako dobrý kompromis.

Ale měnové riziko není jediný aspekt. Kdyby to tak bylo, tak by bylo lepší investovat jenom v ČR. Tam není měnové riziko žádné.

tomripley píše:Některé Vanguard fondy mají prý sídlo v Irsku, takže tam žádná real estate daň nehrozí?

Ne "real estate", ale "estate". Tedy ne daň z nemovitosti, ale dědická daň. Máte pravdu, v Irsku žádná estate tax pro nás Čechy neplatí.

tomripley píše:Nechápu poznámku, že dluhopisové fondy bez měnového zajištění se vám nezdají. Není ten samý problém u akciových?

Akcie jsou volatilní tak jako tak + zajištění volatilitu výrazně nesnižuje. Dluhopisy takový rozptyl nemají (v domácí měně). Většina kolísání dluhopisového výnosu jde na vrub měnového kurzu.

Přečtěte si např. tenhle článek od Vanguardu.

tomripley píše:
jednadva píše:Nestačil by vám k tomu třeba Sporobond? Nákladovost píšou 0,78 % ročně.


Tak to už bych pak bral spíš to Portu.

A pomůžete si tím jak?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 14. 4. 2018 12:04

jednadva píše:Ale měnové riziko není jediný aspekt.


Proto by to bylo jenom částečné zajištění, zvýšil by se podíl EU akcií, ale ne na 100 %.

jednadva píše:A pomůžete si tím jak?


To jediné co mě odrazuje od Porta je poplatek, ten je ale Sporobondu podobný. Takže bych spíš měl 70% v akciových ETFs a zbytek v konzervativním portfoliu na Portu.

Ale nevím, pořád se nemůžu rozhodnout :-| Možná že to měnové riziko není takový problém když to má být dlouhodobá investice, ze které pak budu jenom postupně vybírat třeba 3 % ročně. Ale taky nemůžu vyloučit předčasný výběr.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 14. 4. 2018 14:03

tomripley,
tomripley píše:Proto by to bylo jenom částečné zajištění, zvýšil by se podíl EU akcií, ale ne na 100 %.

Akcie jsou na dlouho a těžko říct, co se za 30 let v EU stane. Co když se tady nebude dařit?

tomripley píše:To jediné co mě odrazuje od Porta je poplatek, ten je ale Sporobondu podobný. Takže bych spíš měl 70% v akciových ETFs a zbytek v konzervativním portfoliu na Portu.

To je na vás. Rozdíl je tam malý a mně osobně by to za to asi nestálo. Časování měn je obtížné, takže jejich proklamace, že včas otevřou/zavřou pozici, je problematická. Ale totéž bude dělat Sporobond a jiné fondy, které mají navíc diskutabilní (netržní) váhy aktiv. Zkuste to portu.cz, za to nic nedáte, tedy dokud si to nekoupíte. :)

Ta akciová ETF ale kupte mimo portu.cz. Nevidím pořádný důvod, proč jim za akcie platit navíc 1 %. Není z toho žádná evidentní přidaná hodnota.

tomripley píše:Možná že to měnové riziko není takový problém když to má být dlouhodobá investice, ze které pak budu jenom postupně vybírat třeba 3 % ročně. Ale taky nemůžu vyloučit předčasný výběr.

Je to problém. Právě s blížícím se výběrem. Před výběrem byste měl snižovat rizikovost. To uděláte např. nákupem BND. Ale pokud si ho zapomenete měnově zajistit, tak jste nakoupil rizikovou, nikoliv nerizikovou investici. A to nechcete. Takže s blížícím se výběrem snižovat riziko mj. realokací z akcií do korunových dluhopisů a měnovým zajišťováním zahraničních dluhopisů. Využít můžete taky stavebko, dluhopisové zajištěné penzijko (staré můžete po 15 letech vybrat jako výsluhu) a pak už asi zbývají jenom běžné bankovní produkty typu TV nebo spořák.

Pokud byste měl blízko před výběrem peněz zaměstnanecké akcie, tak taky prodat a nechat si peníze v bance. Anebo na tom portu.cz třeba v zajištěném BND (do 60 000 USD kvůli estate tax NRA).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 14. 4. 2018 17:33

tomripley,

Ještě možná jednu věc: pokud byste koupil byt na hypo, tak nedává smysl držet dluhopisy a současně s tím hypo, protože součet bezrizikové sazby + marže banky bude vyšší než sazba, za kterou se financují firmy a státy. Dokud máte hypo, nekupujte dluhopisy/spořáky/TV ani podobné produkty, ale splácejte hypo. Zbytek do akcií. Takže dost možná ne 70/30, ale 95/5 jako pohotovostní rezerva. Tím nejspíš taky odpadá potřeba měnového zajišťování. Ale jsme emerging markets, kterým se analytici Vanguardu nezabývají, takže Bůh suď. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 15. 4. 2018 12:08

Pro zajímavost se můžete na str. 10 podívat na tempo bytové výstavby ve srovnání s přírůstkem obyvatelstva.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 15. 4. 2018 20:56

jednadva píše:Je to problém. Právě s blížícím se výběrem.


Při postupném investování a pak postupném výběru by ale neměly mít ty měnové výkyvy zásadní efekt, nebo jo? Něco jako dollar cost averaging. Z toho článku, který jste odkazoval jsem pochopil, že u dlouhodobých investicí do akcií nemá zajištění moc smysl.

jednadva píše:Ještě možná jednu věc: pokud byste koupil byt na hypo, tak nedává smysl držet dluhopisy a současně s tím hypo, protože součet bezrizikové sazby + marže banky bude vyšší než sazba, za kterou se financují firmy a státy.


Kdybych měl hypotéku, tak bych se samozřejmě snažil co nejrychleji splácet, maximálně něco málo dával do akcií. Ale žít v nájmu mi momentálně přijde lepší... je to flexibilní (můžu se přestěhovat do lepšího / horšího dle aktuální situace), žádné transakční poplatky nebo daně z převodu nemovitosti... ale intuitivně bych čekal, že oboje je z "ekonomicko-teoretického" pohledu ekvivalentní.

jednadva píše:Pro zajímavost se můžete na str. 10 podívat na tempo bytové výstavby ve srovnání s přírůstkem obyvatelstva.


Dík za odkaz. Nedivil bych se, kdyby se byty v centru dlouhodobě zhodnocovaly rychleji než akcie / nemovitosti, protože 1) tam nejde moc stavět 2) urbanizace 3) zvyšování ekonomické nerovnosti (pravděpodobně).
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 15. 4. 2018 22:40

tomripley,
tomripley píše:Při postupném investování a pak postupném výběru by ale neměly mít ty měnové výkyvy zásadní efekt, nebo jo?

Jak se to vezme. Když se podíváte na ten můj příklad s BND, tak vy byste před výběry potřeboval dolarovou volatilitu BND, ale v korunách. (Nebo spíš TIPSovou.) Jenomže kurz vám do toho vnese velké riziko (= "mohl bych ve splatnosti obdržet jinou částku, než plánuju"). To je těch 0,8. Vám to nejdřív nevadilo, ale chytl jste se, když jsem tam šoupnul tu inflaci. Klidně si místo BND dejte VTI a těch 0,8 udělá stejnou paseku. (Akorát před výběrem byste už v podstatě VTI ani neměl mít, pokud nechcete extrémně riskovat, poněvadž VTI vám stejnou paseku může udělat i tehdy, když ten koeficient necháte na 1. Volatilita VTI = sigma*n^(1/2), ale výnos VTI = n*r, kde n...počet let, takže na krátkou dobu radši ne, ani v domácí měně.)

Výpočet zajišťovacího poměru je podobný, jako když byste se snažil ve dvourozměrném prostoru (sigma, E(r)) najít ptf s co nejnižší volatilitou. (Předpokládáte výnos M=0.) Minimalizujete tedy rozptyl aktiva + měny:***

D(P)=D(A)+(w^2)(D(M)+2w*sigmaA*sigmaM*rho

P...celé ptf
A...aktivum (log)
M...měna (log)
w...váha M
sigmaA, sigmaM...volatility
rho...korelace A,M

Pokud budete mít např. dolarové dluhopisy, tak D(A) bude o řád menší než D(M), takže ani záporná COV vám moc nepomůže. Tím pádem se vyplatí M držet málo, nebo vůbec. (Hodně velké % zajistit.)

Kdybych ale za A vzal akcie, tak D(A) bude mít stejný řád jako D(M). Zase matice 2x2, ale tentokrát hraje větší roli COV, protože má stejný řád jako obě D. Pokud bude COV hodně malé (záporné), tak chcete velkou expozici M (= chcete držet malou krátkou pozici v M, neboli chcete měnově zajistit jenom malou % část ptf). V extrému by při "hodně záporné" COV a srovnatelných D(A) a D(M) (rho=-0,2 a menší) bylo optimální držet 100% expozici M. (A dost možná i víc než 100 % - optimum by bylo držet ještě dlouhou pozici M na forwardu.)

Čím blíž výběru, tím míň akcií, tím víc dluhopisů, tím víc zajišťovat. Takže vlastně ano, máte pravdu, na delší dobu nehraje kurz roli, ale s blížícím se výběrem by mělo být lepší kupovat víc dluhopisů + měnově zajišťovat.

***Zkuste si na str. 5 vpravo nahoře spočítat optimální zajišťovací poměr pro rho=-0,85, sigmaA=10%, sigmaM=8%

tomripley píše:Kdybych měl hypotéku, tak bych se samozřejmě snažil co nejrychleji splácet, maximálně něco málo dával do akcií. Ale žít v nájmu mi momentálně přijde lepší... je to flexibilní (můžu se přestěhovat do lepšího / horšího dle aktuální situace), žádné transakční poplatky nebo daně z převodu nemovitosti... ale intuitivně bych čekal, že oboje je z "ekonomicko-teoretického" pohledu ekvivalentní.

Taky mám ten dojem. Někdo ten byt opravovat musí a je jedno, jestli to děláte sám ve vlastním, nebo to za vás dělá pronajímatel z vašeho nájemného. Pak bude záležet na tom, co s tím udělá (ne)zdanění imputovaného nájemného: pokud si stát zdaňuje placené nájemné, tak tím nájemní bydlení znevýhodňuje. Mějme 2 byty, oba postupně chátrají, oba jsou obývané, ale jeden nájemní a druhý ne. Proč z toho nájemního stát inkasuje daň, ale z vlastnického ne?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod apryl 16. 4. 2018 06:09

To je dan z prijmu a ne dan z najemneho. Kdyz umi pronajimatel optimalizovat, tak zadnou dan neplati.
apryl
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 16. 4. 2018 09:37

apryl,

Imputované nájemné je vlastně taky váš příjem. Tady je to dobře vysvětlené. Třeba v Holandsku imputované nájemné zdaňují.

Optimalizovat byste mohl i v případě zdanění imputovaného nájemného (odpisy).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 16. 4. 2018 23:11

jednadva píše:D(P)=D(A)+(w^2)D(M)+2w*sigmaA*sigmaM*rho

Jsem to domotal s těma parametrama... :)

D(P) = D(A) + (w^2)D(M) + 2w*sigmaA*sigmaM*rho = D(A) + (w^2)D(M) + 2COV(A,M)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 17. 4. 2018 22:32

Dík za odpověď. V těch výpočtech jsem se trochu ztrácel, zas tak moc se ve financích nevyznám (matematika nevadí) :) Teď čtu makroekonomiku od Mankiwa, tak třeba se k tomuhle taky časem dostanu. I když teda vždycky mě v ekonomice zajímal hlavně "big picture".

Ohledně imputovaného nájemného, na to jsem v té knížce zrovna nedávno narazil, v USA (ale asi to tak bude všude) ho započítávají do HDP.

Jinak, co se týče mých investičních plánů, jenom pro shrnutí... přijde vám v mé situaci rozumný plán dát 1 mil do portfolia: 75% akciová ETF nakoupená přes Degiro, 25% dluhopisové portfolio na Portu a následně do toho portfolia spořit? Dal byste tam při současných cenách akcií tolik peněz? Já vím, říká se, že nemá cenu snažit se načasovat trh, ale stejně... na druhou stranu, teď je alespoň relativně silná koruna.

Má EUNL, ZPRS, I3SN portfolio nějaké nevýhody, pokrývá to celý trh? Moc nechápu rozdíl mezi EUNL a SWDA. SWDA se obchoduje na různých burzách s různými měnami, proč nemají jenom jeden ticker, kdo se v tom má vyznat :-)) ?

Ohledně "optimality" investice proporcionální k tržní kapitalizaci jednotlivých firem, neměla by být zohledněna i velikost jednotlivých ekonomik? V hypotetickém případě, kdy je řekněme v USA 100 % firem obchodovatelných na burze, by bylo portfolio hrozně závislé na jejich ekonomice.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 4. 2018 00:03

tomripley,
tomripley píše:V těch výpočtech jsem se trochu ztrácel, zas tak moc se ve financích nevyznám (matematika nevadí)

Co vám nešlo?

tomripley píše:Ohledně imputovaného nájemného, na to jsem v té knížce zrovna nedávno narazil, v USA (ale asi to tak bude všude) ho započítávají do HDP.

Zajímavé. Jak je to u nás, to netuším, ale metodika výpočtu HDP někde na netu asi bude.
tomripley píše:Jinak, co se týče mých investičních plánů, jenom pro shrnutí... přijde vám v mé situaci rozumný plán dát 1 mil do portfolia: 75% akciová ETF nakoupená přes Degiro, 25% dluhopisové portfolio na Portu a následně do toho portfolia spořit? Dal byste tam při současných cenách akcií tolik peněz? Já vím, říká se, že nemá cenu snažit se načasovat trh, ale stejně... na druhou stranu, teď je alespoň relativně silná koruna.

Na těch 10 - 15 let bych možná nedával 75 %, ale třeba 50 %. Zkuste si backtest bez rebalancování a simulaci. (Simulace předpokládá roční rebalanc.)

Já něco podobného jako vy udělal asi před 2 lety a šlo do akcií všecko, jenomže já to mám tak na 25 let a víc. Momentálně se chystám znovu. :) Market timing neumím.

tomripley píše:Má EUNL, ZPRS, I3SN portfolio nějaké nevýhody, pokrývá to celý trh? Moc nechápu rozdíl mezi EUNL a SWDA. SWDA se obchoduje na různých burzách s různými měnami, proč nemají jenom jeden ticker, kdo se v tom má vyznat ?

Nevím, pamatuju si oba tickery a kupoval jsem na Xetře v Německu podle ISINu.

EUNL+ZPRS+IS3N pokrývá dost, odhadem tak 95 % nebo víc dostupných CP podle tržní kapitalizace. (Zisky veřejně obchodovaných firem = cca 10 % ekonomiky. Říká to Shiller tady od 19:00 dál.)

Nevýhody to moc nemá, akorát se vám asi rozjedou váhy, poněvadž každé to ETF bude mít jinak vysoké dividendy, takže časem něco "nakyne" a něco ne. Ale to bych zas tak moc neřešil. No a samozřejmě se vám oproti třeba VT malinko zvyšují náklady, protože small caps se můžou stát big caps, takže ZPRS prodá a EUNL nakoupí, ale vy máte pořád to samé ptf. (Možná tam ale jsou buffery jako u CRSP indexů.)

Místo ZPRS koukněte na WSML, které se bude od 25. 4. na Xetře obchodovat jako IUSN. Na stránkách iShares ho najdete tady. (Na chybové stránce klikněte "Home", pak třeba "Deutschland", pak "Privatanleger". Pak klikněte znova na odkaz. Mělo by to šlapat.) Je za 0,35 neboli o 10 bodů levnější. Počet akcií je u obou skoro stejný (přes 3 200).

tomripley píše:Ohledně "optimality" investice proporcionální k tržní kapitalizaci jednotlivých firem, neměla by být zohledněna i velikost jednotlivých ekonomik? V hypotetickém případě, kdy je řekněme v USA 100 % firem obchodovatelných na burze, by bylo portfolio hrozně závislé na jejich ekonomice.

Ne.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 18. 4. 2018 22:34

jednadva píše:Co vám nešlo?


Co mi nešlo... nešlo mi třeba najít čas a chuť na googlení co přesně je zajišťovací poměr, VTI, a vůbec prokousat se tím je prostě pracnější než u průměrného komentáře :-)

jednadva píše:Nevýhody to moc nemá, akorát se vám asi rozjedou váhy


To se chystám vyrovnávat přes pravidelné měsíční spoření.

jednadva píše:Ne.


Hm, to je pouze argument, proč tuhle strategii nemohou mít všichni investoři jako celek. Tady třeba píšou, že GDP-weighted indexy mají vyšší ziskovost. Ale těžko říct, zatím neplánuju tohle řešit.

http://www.etf.com/sections/blog/7595-t ... nopaging=1

Over almost any time period you look at, the GDP-weighted indexes have outperformed their market-cap weighted peers. MSCI has been producing GDP-weighted indexes since 1988, and since that start date through November 2009, the GDP-weighted MSCI ACWI has outperformed its market-cap-weighted peer dramatically, delivering 7.4 percent annualized returns versus 4.7 percent for the market-cap benchmark.


Ještě mě napadlo, možná by místo Porta dávaly smysl ETF investující do bondů v Eurech. Tam by mělo být měnové riziko menší.

Jinak dík za informace k těm EUNL+ZPRS+IS3N.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 19. 4. 2018 01:02

tomripley,
tomripley píše:Co mi nešlo... nešlo mi třeba najít čas a chuť na googlení co přesně je zajišťovací poměr, VTI, a vůbec prokousat se tím je prostě pracnější než u průměrného komentáře

VTI = Vanguard Total Stock Market (U.S.)

tomripley píše:To se chystám vyrovnávat přes pravidelné měsíční spoření.

To by šlo.

tomripley píše:Hm, to je pouze argument, proč tuhle strategii nemohou mít všichni investoři jako celek. Tady třeba píšou, že GDP-weighted indexy mají vyšší ziskovost.

To má podle centrální limitní věty i půlka náhodných výběrů z tržního ptf.

tomripley píše:Ještě mě napadlo, možná by místo Porta dávaly smysl ETF investující do bondů v Eurech.

Moje představa o bezrizikové investici je poněkud odlišná, takže v tom pojedete sám. Ale klidně to zkuste. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 21. 4. 2018 13:12

jednadva:

Tohle znate?

http://financial-charts.effingapp.com

Podle teto metriky je ocekavany vynos SPX v pristich 10 letech pod 3%. Dole je link na evropske akcie, tam to je o neco lepsi.

Vysvetleni:

http://www.philosophicaleconomics.com/2 ... t-returns/

Docela mi to dava smysl. Uvazuju o zvyseni podilu evropskych a emerging market akcii...

Jeste kouknu na novejsi clanky na tom blogu, tohle je z roku 2013.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 4. 2018 15:28

tomripley,

Pokud víte jistě, že si tím nějak pomůžete, tak klidně nadvažte kterékoli aktivum. Je to na vás. Všichni nadprůměrný výnos mít nemůžeme.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 21. 4. 2018 16:35

Vsichni ne, ale tak treba my dva bysme mohli :) Spis me zajimalo, jestli s touhle uvahou souhlasite... ale ok.
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 4. 2018 16:57

tomripley,

Pokud věříte tomu, že si tím pomůžete, tedy že si tím zlepšíte poměr rizika a výnosu, tak proč ne. Optimální není nikdy nic. Já mám globální tržní ptf (+stavebko+dluhopisové penzijko) a nestarám se o něj - je to levné, snadné, téměř bezúdržbové.

Kredibilní možnosti nadvýnosu nad tržní ptf:
1. small-value
2. momentum
3. market timing (asi podle P/E nebo CAPE - neumím, nečtu o tom, nebudu to nejspíš nikdy dělat, je to pro mne osobně spíš "curiosity item", ale asi to možné je)
4. páka + výše

Tj. držel byste trh (např. VT) + long small value (IJS) + long momentum (MTUM). Ale jak to splácat s market timingem, to už po mně nechtějte. Musel byste periodicky podle signálu (tedy asi při vysokém P/E) prodat část všeho, při nízkém P/E koupit a takhle pořád dokola. Ale kolik a kdy přesně, to si zjistěte sám.

Začátečník ani pokročilejší DIY investor to samozřejmě dobře zvládnout nemůže. Jediná rozumná strategie je buy&hold + nepřehnat to s akciemi (zvlášť na 10letém horizontu).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 22. 4. 2018 21:43

Diky. Vase kometare mi dost pomohly v rozhodovani a poskytly podnety pro dalsi pruzkum :)
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 24. 4. 2018 23:38

Něco k měnovému zajišťování fixed income. Zajímavý je zejména sloupcový diagram na str. 14: jak veliké nečekané oslabení USD by odůvodňovalo držet nezajištěné zahraniční dluhopisy např. při alokaci 70/30 (z pohledu amerického investora).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 26. 4. 2018 13:41

Pro srovnání graf S&P500 a USDCZK. Kurz a akcie v USA nejsou moc korelované. Odhadoval bych tak 0,5. Zajímavý je vývoj v letech 2008 až 2009.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 4. 2018 03:40

jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod tomripley 4. 5. 2018 20:26

Dík, kouknu na to. Mě teď zas zaujalo: https://twitter.com/conorsen/status/992406357180669952
tomripley
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 5. 2018 20:46

Vanguard plánuje Total World Bond (ETF ze dvou ETF).
jednadva
Diskutér


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník