Co s 15 miliony

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 02:37

"Jinými slovy, pro racionálně kalkulující lidi s dost velkými rezervami a emocemi pod kontrolou není skoro žádný problém dočasné kolísání hodnoty; pro lidi s dost velkým objemem naspořených peněz není skoro žádný problém malý nebo nulový očekávaný reálný růst. Ale pro všechny je problém riziko trvalé ztráty hodnoty velké části portfolia."

Tak já nevím, mám v akciích 30 % portfolia, reálně to bude ještě míň, když nebudu počítat, že těch 30 % dělají už zisky z posledních 2 let, reálně jsem do toho investoval řekněme 24 % všech peněz (protože už +30 % to vydělalo za 2 roky, přičemž část peněz byla už vytáhnuta - dividendy ČEZ a KB za 2 roky + většina dividend v EUR za Erste a VIG taky). Ikdybych bral, že v tom mám teda 30 % peněz a hodnota akcií se propadla na třetinu (to už by byl ČEZ za 10 % hodnoty toho, co před poslední krizí, přičemž zisky by byly nižší řádově tak o desítky procent, což postradá logiku už jakoukoliv...), tak bych přišel o -20 % jmění, to by sice hodně bolelo, ale ustál bych to bez problémů.

"Budiž, sázej s malou částí portfolia na české akcie. Tam se nakonec projeví to typické „10% úspor můžete dát do čehokoli, protože plán musí být postavený tak, že ztráta 10% vůbec nic neohrozí“ (až na to, že tahle myšlenka se nedá aplikovat opakovaně"

Tak já už jsem sázet přestal, sázel jsem tehdy, když mi přišlo, že to bylo levný, kupoval jsem 1.šarže ČEZ 476, KB 4660 (došlo ke splitu 1:5), Erste 648, VIG 575 ... pak když jsem měl další peníze, tak jsem dokupoval ČEZ + - 420, VIG 646 a uplně poslední nákup byla KB 909, ale to bylo tak 3 měsíce zpátky a tam už mám zadarmo celou roční dividendu. Teď kdybych měl volný peníze a nevěděl vůbec, co s nima, tak dokoupím ještě KB a možná ještě i VIG, ale všechno ostatní už mi levný nepřijde, respektive sám od sebe už bych to tam nerval.

"Ale je to nepřijatelné jako jediné investiční řešení; tam první priorita musí být eliminovat všechno diverzifikovatelné riziko trvalé ztráty. I za cenu široké diverzifikace v zemích i oborech, která nutí do investic i do přepálených akcií s E/P pod 6% nominálně; a kdyby ty akcie hypoteticky nebyly, třeba i za cenu uložení na TV se zaručenou reálnou ztrátou."

To než, abych investoval celý portfolio a nutil ho za každou cenu ho neefektivně diverzifikovat na základě pouček, to už bych radši fakt zainvestoval jenom část (tak, jak jsem to udělal) a se zbytkem se snažil naložit jinak. Ona i spotřeba může být dobré řešení, když se nic vhodného nenabízí. Kdyby přišla doba, že budou záporné úrokové sazby na všem, tak si asi fakt koupím novej Mercedes a mávnu nad tou podivnou dobou rukou.

"Pokud finanční plán nutně záleží na výnosu, kterého nelze dosáhnout se zanedbatelnou úrovní rizika trvalé ztráty, nebo jinak vyžaduje extrémně koncentrované portfolio, tak je to jen loterie – s nějakou nenulovou pravděpodobností to může vyjít, ale daleko rozumnější by bylo upravit příjmy nebo plánované výdaje."

Já nacházím výrazně výhodné přiležitosti ve sportovních sázkách, to jsou příležitosti, o které se na akciovém trhu nedá ani zaškobrtnout. Proto se mi vyplatí se daleko více angažovat tam a tady se snažit ty peníze nějak rozumně umístit a dál doufat, že to bude fungovat a neskončí to nutně katastrofou.

-- 23. 5. 2018 02:40 --

"Teda, jsem v českých akciích taky pořádně nadvážený"

Jak je to možné, že ten investiční svět je tak velký, že tam investujeme vlastně oba? Buď nás k tomu vede pohodlí anebo k tomu máme svoje důvody.

"Pokud jste např. ve fázi čerpání, tak musíte při poklesu hodnoty ptf snížit spotřebu, a tedy utrpíte trvalou ztrátu. Stejně tak utrpíte trvalou ztrátu v akumulační fázi, pokud tedy nechcete říct, že po propadu nastává takový růst, který (a) eliminuje celý propad a současně (b) vygeneruje kladný výnos z původní hodnoty, který bude vyšší, než kdyby ten propad vůbec nenastal, to vše ve stejném čase."

Co třeba Erste? Nakupoval jsem 648, při Brexitu 480, teď byla i 1070+dividenda o 1 rok později. Splňuje všechno.

-- 23. 5. 2018 02:43 --

"Jedna ztráta asi nestačila. Jak jsem řekl - moje peníze to nejsou. "

Já jsem na burze žádnou ztrátu neutrpěl. Na každé jednotlivé akcii jsem vydělal. Procentuelně to bylo nejvíce na Erste a nejméně na KB.

Ještě bych se k tomu jednou vrátil. Jestli-že byla tržní kapitalizace KB 190 mld CZK a čistý roční zisk 12 mld CZK, to chcete říct, že by se v krizi propadla hodnota na 1/3, tedy řekněme 63 mld CZK a roční čistý zisk by zůstal + - 12 mld CZK (max. o desítky procent nižší) a takhle by ten stav v normálu trval několik let? Pokud vím, tak v reálu (když nepočítám takový NWR, Orco a další), tak se na třetinu zisky nepropadly nikomu.

-- 23. 5. 2018 02:50 --

"Vy to pořád nějak nechápete: propad o 30 % v jednom roce a růst o 43 % v následujícím roce znamená návrat na původní hodnotu. Vy si kupujete akcie proto, abyste za 2 roky vydělal přesně 0 %?"

No moc by se to od spořáku nelišilo :D Nevím, kam tím míříte. Jestli-že hodnota (vy tvrdíte, že celých indexů, respektive všech akcií na trhu) se při krizi propadne o 2/3 dolů, tak v té situaci by prostě i za předpokladu, že by půlka těch společností měla dočista zkrachovat, by se výrazně vyplatilo ty akcie kupovat.

"Propad o 2/3 v krizi znamená propad 2/3 v krizi. Nijak neimplikuje počet krachů. Všecky firmy můžou dál fungovat, ale v průměru se jejich hodnota propadne cca o 66 %."

Tak mi ukažte nějakou burzu v civilizované části světa, která se při krizi 2008 propadla na 1/3 své původní hodnoty před krizí?!

V tom případě jsou všichni lidi blbci, když ty akcie za tu 1/3 nekupují, jiné vysvětlení pro to mě prostě nenapadá. Ale na té Patrii se taky našli lidi, když byl ČEZ za 370 a čistý zisk 11 %, co strašili, že cena půjde pod 300, někdo dokonce na 150. Žádné racionální zdůvodnění pro tu hypotézu nikdo z nich neměl.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 02:54

MarekVach,

To je ještě lepší fór, než že propad o 2/3 znamená krach 2 ze 3 firem. KAŽDÁ akcie je volatilní. ÚPLNĚ KAŽDÁ. To neví jen úplný idiot, a to vy jistě nejste.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 03:18

"To je ještě lepší fór, než že propad o 2/3 znamená krach 2 ze 3 firem. KAŽDÁ akcie je volatilní. ÚPLNĚ KAŽDÁ. To neví jen úplný idiot, a to vy jistě nejste."

Jestli-že propad akcií o 2/3 neznamená, že 2 společnosti zkrachují a 1 společnost se zmátoří a postupně se navrátí na svou původní hodnotu, pak ANO, ti co nekupují, jsou prostě blbci. Co by jinak ospravedlnilo takový propad?

Spíš, než to teoretizování, by mě zajímalo, kolik lidí tady do těch akcií reálně investuje.

http://www.miras.cz/akcie/indexy-dow-jones-rekordy.php

Už z tohohle je zjevný, že propad -67 % dolů je zjevný nesmysl, viz odkaz výše, největší roční propady Dow Jones Indexu v historii

Nejlepší a nejhorší roky
pořadí rok závěr změna
1 1915 99.15 +81.66 %
2 1933 99.90 +66.69 %
3 1928 300.00 +48.22 %
4 1908 86.15 +46.64 %
5 1954 404.39 +43.96 %
6 1904 69.61 +41.74 %
7 1935 144.13 +38.53 %
8 1975 852.41 +38.32 %
9 1905 96.20 +38.20 %
10 1958 583.65 +33.96 %
rok závěr změna
1931 77.90 -52.67 %
1907 58.75 -37.73 %
1930 164.58 -33.77 %
1920 71.95 -32.90 %
1937 120.85 -32.82 %
1914 54.58 -30.72 %
1974 616.24 -27.57 %
1903 49.11 -23.61 %
1932 59.93 -23.07 %
1917 74.38 -21.71 %

Tohle jsou všechno propady max 20 % / 1 rok. O roce 2008 se tam ani nepíše... Tak jaký pokles -67 %, to by muselo klesat + - 3 roky po sobě o 20 % ročně, ale ani roky se tam po sobě neopakují.

-- 23. 5. 2018 03:38 --

Ale co jsem si z té tabulky mohl všimnou, tak kromě těch let 1929-1931 (to už je 90 let zpátky...), tak po obrovských ztrátách, přicházely následující rok ještě větší zisky viz

1931, 1932 a 1933
1914 a 1915
1907 a 1908
1914 a 1915
1974 a 1975
1903 a 1904
1932 a 1933

Jestli tohle není jasný důkaz toho, že ty roční propady o víc, než -20 % za 1 rok na burze, jsou ve většině případů pouze hysterie, pak už nevím co.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 23. 5. 2018 03:43

jednadva píše:
fc70 píše:Teda, jsem v českých akciích taky pořádně nadvážený,

Tak hodně štěstí v příští krizi.
No, uvidíme. Třeba v tomhle malém rybníčku zahraniční centrály nenechají místní finanční akciovky riskovat v pochybných (pardon, „nově vymyšlených, revolučních a geniálních“) produktech. A ten rozdíl v ocenění něco z toho kompenzuje, tím víc, čím déle se nic nestalo.

fc70 píše:Máš pravdu, že spousta poklesů trhů je dočasná

Pokud jste např. ve fázi čerpání, tak musíte při poklesu hodnoty ptf snížit spotřebu, a tedy utrpíte trvalou ztrátu.
To je spíš technická otázka likvidní rezervy, ne?

Stejně tak utrpíte trvalou ztrátu v akumulační fázi, pokud tedy nechcete říct, že po propadu nastává takový růst, který (a) eliminuje celý propad a současně (b) vygeneruje kladný výnos z původní hodnoty, který bude vyšší, než kdyby ten propad vůbec nenastal, to vše ve stejném čase. :)
Tohle je buď nějaké slovíčkaření, nebo to vůbec nechápu. Ten historický průměr nominálních výnosů akcií je (byl?) těch ±8% p.a včetně těch hlubokých poklesů. V tomto smyslu to jsou, aspoň pro člověka, který nevybudoval na vrcholu těsně před tím propadem, ale postupně po desetiletích, všechno jsou dočasné poklesy, nebo ne? (No dobře, sampling bias pro případ firem, které vypadnou z indexu přesně v moment, kdy se zastavilo obchodování, a já nemůžu vystoupit a přeinvestovat do toho, co je v indexu nahradilo. Má to tak velký vliv?)

Nebo to teda ještě můžu pochopit tak, že tu doporučujete taktický market timing, vystoupit před propadem a nakoupit po něm. Ale to mi na Vás vůbec nesedí.

(Jo, jasně, v široce diverzifikovaném portfoliu utrpím „trvalou ztrátu“ na těch firmách, které v té krizi zkrachují. Ale když se na ten index dívám jako celek s nějakou historickou návratností vloženého kapitálu a nějakým, ta krize je jen dočasný výkyv tržních výhledů a ocenění rizika – nebo tedy konec historických sérií o výnosnosti kapitálu a out of scope :) )
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 03:45

MarekVach,

VT.

MarekVach píše:Už z tohohle je zjevný, že propad -67 % dolů je zjevný nesmysl, viz odkaz výše, největší roční propady Dow Jones Indexu v historii

Máte v tom zase zmatek. Já mluvil o cca 50 procentech. Ty 2/3 jste zaznamenal vy u nějaké blíže nespecifikované akcie. Jednotlivé akcie mohou propadnout VÍCE než ptf. Jednotlivá akcie klidně o 100 %. Diverzifikovaný index téměř jistě nikdy.

MarekVach píše:Ještě bych se k tomu jednou vrátil. Jestli-že byla tržní kapitalizace KB 190 mld CZK a čistý roční zisk 12 mld CZK, to chcete říct, že by se v krizi propadla hodnota na 1/3, tedy řekněme 63 mld CZK a roční čistý zisk by zůstal + - 12 mld CZK (max. o desítky procent nižší) a takhle by ten stav v normálu trval několik let? Pokud vím, tak v reálu (když nepočítám takový NWR, Orco a další), tak se na třetinu zisky nepropadly nikomu.

Akcie může spadnout až o 100 procent. Krize nekrize. Vybuchne vám sopka na Havaji a máte po havajské investici.

MarekVach píše:"Vy to pořád nějak nechápete: propad o 30 % v jednom roce a růst o 43 % v následujícím roce znamená návrat na původní hodnotu. Vy si kupujete akcie proto, abyste za 2 roky vydělal přesně 0 %?"

No moc by se to od spořáku nelišilo :D Nevím, kam tím míříte. Jestli-že hodnota (vy tvrdíte, že celých indexů, respektive všech akcií na trhu) se při krizi propadne o 2/3 dolů

Nikoliv. Kdybyste nebyl líný a přečetl si ty příspěvky pořádně, tak říkám do 60 procent. To je poměrně přesné: EM propadají víc než rozvinuté trhy.

MarekVach píše:"Propad o 2/3 v krizi znamená propad 2/3 v krizi. Nijak neimplikuje počet krachů. Všecky firmy můžou dál fungovat, ale v průměru se jejich hodnota propadne cca o 66 %."

Jste zcela mimo. Nikdy jsem netvrdil, že celá burza se propadla o 2/3, nýbrž do 60 procent. V prvním příspěvku, kde jsem se s prominutím obtěžoval kalkulovat, ale vy jste se neobtěžoval číst, jsem jasně psal "cca 50 %". Tak mě laskavě netahejte za fusekli. :)

MarekVach píše:V tom případě jsou všichni lidi blbci, když ty akcie za tu 1/3 nekupují, jiné vysvětlení pro to mě prostě nenapadá.

Mě ano: máte v tom naprostý zmatek.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 03:55

Ale ani -50 % mi nepřijde vůbec pravděpodobný, to by se pořád musely opakovat min. 2 z těch 10 nejhorších let po sobě. I na tom PX, kdyby člověk nakoupil hodně nešťastně celý index za 1650 a prodal za 1100, tak by utrpěl ztrátu cca -33 %, pak se dostal index ještě níže, to je sice pravda, ale zase v tom nejsou započtený dividendy, hůř by to prostě už neskončilo, leda že by ty akcie koupil uplně nejhůř přesně na 1 den, jinak mě nic nenapadá.

Já jsem o 2/3 nemluvil vůbec, to mi nějak vyplynulo z Vašeho textu, že když na nemovitostech předpokládáte pokles -20 %, tak u akcií to bude -60 % podle nějakého pravidla 1:3. Já mluvil o poklesu -20 % na nemovitostech a -30 % na akciích a když se dívám na PX a započtu do toho i běžné dividendy, tak i těch -30 % mi přijde, že by člověk musel mít fakt hodně velkou smůlu, aby s takovou ztrátou odešel. Pro mě by to znamenalo ztrátu na celkovém majetku -9 %.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 04:02

MarekVach,

Já na nemovitostech nic nepředpokládám. Já se dívám na graf + kouknu třeba na VT + lehce usuzuju. :) Kdybyste se snažil, tak se na ně podíváte taky a taky usoudíte, poněvadž byste viděl totéž, ale to vy nechcete. :)

EDIT: :)
Tak tedy znovu: POKUD platí, že KDYŽ akcie cca -90%, tak nemovitosti typicky cca -30% (tj. když akcie +90, tak nemovitosti cca +30% atd.), PAK beta nemovitostí cca b=1/3 a při Rm-Rf=3% (viz dříve) musí mít nemovitosti E(r)=1%. (Za platnosti modelu.)
Naposledy upravil jednadva dne 23. 5. 2018 04:13, celkově upraveno 1
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 04:05

"Tak tedy znovu: POKUD platí, že KDYŽ akcie cca -50%, tak nemovitosti typicky cca -20% (tj. když akcie +50, tak nemovitosti cca +20% atd.), PAK beta nemovitostí cca b=1/3 a při Rm-Rf=3% (viz dříve) musí mít nemovitosti E(r)=1%. (Za platnosti modelu.)"

Předtím jste tvrdil, že když akcie cca -60 %, tak nemovitosti cca -20 %, ale dobře, nechme to tak. Od toho ledna 2016 jsem orientačně na akciích +30 % (na indexu PX to odpovídá + - stejně), ale byty vyrostly snad ještě víc. A v Praze obzvlášť. Tak jak je to tedy možné?
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 04:10

MarekVach,

Jste mimo. Ale nechme to tak. :) To se mi teda dlouho nestalo, aby mě někdo, kdo v tom má takový guláš, takhle sebevědomě "opravoval". :) Ale rád podiskutuju, protože člověk se tím cvičí. :)

Přečtěte si něco o kovarianci a o náhodě. Jinak tahle diskuse postrádá smysl, protože toho o pravděpodobnosti moc nevíte. Ptáte se na úplné banality až hlouposti a přestává mi to něco dávat. Nejsem kurz "základy statistiky". :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 23. 5. 2018 04:19

MarekVach píše:Tak já nevím, mám v akciích 30 % portfolia
No, dobře; jednadva ti (a částečně mně) bude říkat, asi po pravdě, že je to nekompenzované riskování, ale s tvým objemem a 4*7,5% o život asi nejde. Tak jen doufejme, že se toho nechytne někdo další jako vzoru :)

reálně to bude ještě míň, když nebudu počítat, že těch 30 % dělají už zisky z posledních 2 let, reálně jsem do toho investoval řekněme 24 % všech peněz (protože už +30 % to vydělalo…)
Pozor, takhle o tom přemýšlet je blundr. Těch vydělaných 6% portfolia nebo kolik teď máš a není důvod se tvářit, že neexistují, nebo že by bylo úplně v pořádku o ně zase přijít.

Ona i spotřeba může být dobré řešení, když se nic vhodného nenabízí. Kdyby přišla doba, že budou záporné úrokové sazby na všem, tak si asi fakt koupím novej Mercedes a mávnu nad tou podivnou dobou rukou.
Proti tomu žádná. Než se přetahovat s centrální bankou, je fakt často rozumnější poslechnout, k čemu nabádá – aspoň pokud je člověk jeden z prvních, ne až se ta bublina nafoukne.

Ještě bych se k tomu jednou vrátil. Jestli-že byla tržní kapitalizace KB 190 mld CZK a čistý roční zisk 12 mld CZK, to chcete říct, že by se v krizi propadla hodnota na 1/3, tedy řekněme 63 mld CZK a roční čistý zisk by zůstal + - 12 mld CZK (max. o desítky procent nižší) a takhle by ten stav v normálu trval několik let?.
Ale kdepak. Bankovní krize by vypadala tak, že z těch 900(!!) miliard bilanční sumy by najednou byly vážné pochybnosti o splacení řekněme 20%, a bylo by potřeba účetně zachytit tuto pochybnost zvýšením opravných položek. Co já vím, já tomu nerozumím, ale pak by opravné položky by mohly být řádově 50 nebo 100 mld a jen pokud by byl dozor a auditoři strašně hodní (nebo, z jiného pohledu, neuvěřitelně nezodpovědní; odborník suď), mohly by se místo okamžitě (což by mohlo vlastní kapitál dostat na nulu a znamenalo konec) ve výsledovce projevit v průběhu 5-10 let, kdy formálně vykazovaný zisk bude kladná nula.

V tom případě jsou všichni lidi blbci, když ty akcie za tu 1/3 nekupují, jiné vysvětlení pro to mě prostě nenapadá.
Chápu dobře, že v 2008 jsi do akcií zainvestováno neměl? Pak si vůbec neuvědomuješ tu paniku a její naprosto univerzální dopad.
Ale na té Patrii se taky našli lidi, když byl ČEZ za 370 a čistý zisk 11 %, co strašili, že cena půjde pod 300, někdo dokonce na 150. Žádné racionální zdůvodnění pro tu hypotézu nikdo z nich neměl.
Přesně tak to bylo účetnictví neúčetnictví, ceny lítaly o 5% nahoru dolů každý druhý den, a s racionalitou (z pohledu věřejně dostupných informací) to nemělo vůbec nic společného, a nebyl vůbec představitelný žádný důvod, který by zabránil tomu poklesu o dalších 50%, nebo o 50% a pak ještě o 50%. A takhle to bylo měsíce a měsíce.

Ano, byla to nejlepší doba nakupovat, a bylo to i racionálně odůvodnitelné, a technicky dobře možné, ale opravdu to vyžadovalo neobvyklou disciplínu. (Navíc většina lidí nemá jen otázku disciplíny, ale reálně jim hrozí i ztráta práce nebo aspoň pokles příjmů a tedy investovatelných peněz; a najednou zjistí, že by chtěli mít pár set tisíc v sejfu, kdyby zavřeli banky, takže to je dalších pár set tisíc, které se neinvestují.) Pokud jsi to, nebo něco podobného neprožil, fakticky netušíš, jak se zachováš. Já jsem si tím prošel, nakupoval jsem po celý rok 2008, a i tak si nejsem 100% jistý, že to příště taky ustojím. (Někdy v 2009 jsem najednou najednou měl náramnou chuť začít šetřit na akontaci na hypotéku, a popravdě nevím, jestli to bylo víc o té hypotéce, nebo jestli už toho má hlava měla dost. Aspoň jsem teda nic neprodal.)
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 04:23

"Jinak tahle diskuse postrádá smysl, protože toho o pravděpodobnosti moc nevíte"

Ze statistiky mám ze zkoušky na vysoké škole 1čku, dokonce myslím, že ze dvou zkoušek, že to bylo rozdělené do dvou semestrů. Na střední škole jsem v matematice byl v celonárodním kole. To by alespoň na chápání základů stačit mohlo, ne? A celý moje sázení je založený na pravděpodobnosti, v podstatě mě to živí už 11 let. Je to sice jednodušší "statistika", než ty backtesty, ale nějaké povědomí o tom stále mám. Nejbližší je mi kombinatorika.

Takže když to shrnu, tak podle Vás je tedy pravděpodobné, že při další krizi se ČEZ dostane na 290, KB na 450, Erste na 480 a VIG na 340 anebo to jsou jen možné (ale velmi nepravděpodobné) hodnoty?

Nevím, v čem mám guláš, ale tyhle hodnoty mi přijdou absurdní. Mnohem pravděpodobnější mi přijde, že by se ani 1 z těch 4 akcií k těm "cílovým" cenám v krizi ani nepřiblížila.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 04:25

fc70,
fc70 píše:To je spíš technická otázka likvidní rezervy, ne?

Jaké likvidní rezervy zase? Tím myslíte nějaký krátkodobý vklad? Ten nic nenese. Na tom přece proděláváte prémii. Ta je za to riziko, že vám to spadne. Pokud máte ptf a čerpáte, tak chcete čerpat co nejvíc. Pokud vám ptf spadne, tak čerpáte míň, než byste mohl.

fc70 píše:
Stejně tak utrpíte trvalou ztrátu v akumulační fázi, pokud tedy nechcete říct, že po propadu nastává takový růst, který (a) eliminuje celý propad a současně (b) vygeneruje kladný výnos z původní hodnoty, který bude vyšší, než kdyby ten propad vůbec nenastal, to vše ve stejném čase. :)
Tohle je buď nějaké slovíčkaření, nebo to vůbec nechápu. Ten historický průměr nominálních výnosů akcií je (byl?) těch ±8% p.a včetně těch hlubokých poklesů. V tomto smyslu to jsou, aspoň pro člověka, který nevybudoval na vrcholu těsně před tím propadem, ale postupně po desetiletích, všechno jsou dočasné poklesy, nebo ne?

Nechápete.

Máte náhodné výnosy. Ty jsou nějak rozdělené. Generuje je nějaký proces (ekonomika). Pokud nastane nečekaný propad, tak to znamená, že jste nevydělal, co jste chtěl vydělat. To je ta trvalá ztráta. Výnos v % za příští rok nebude typicky o moc vyšší než průměr jen proto, aby vám vyrovnal předchozí propad a ještě vám přihodil něco navíc.

Ano, výnosy jsou možná malinko sériově negativně korelované, takže po nadprůměrném propadu bude spíš následovat nadprůměrný růst než nadprůměrný propad.

-- 23. 5. 2018 04:32 --

MarekVach píše:Ze statistiky mám ze zkoušky na vysoké škole 1čku, dokonce myslím, že ze dvou zkoušek, že to bylo rozdělené do dvou semestrů. Na střední škole jsem v matematice byl v celonárodním kole. To by alespoň na chápání základů stačit mohlo, ne? A celý moje sázení je založený na pravděpodobnosti, v podstatě mě to živí už 11 let. Je to sice jednodušší "statistika", než ty backtesty, ale nějaké povědomí o tom stále mám. Nejbližší je mi kombinatorika.

Takže když to shrnu, tak podle Vás je tedy pravděpodobné, že při další krizi se ČEZ dostane na 290, KB na 450, Erste na 480 a VIG na 340 anebo to jsou jen možné (ale velmi nepravděpodobné) hodnoty?

Nevím, v čem mám guláš, ale tyhle hodnoty mi přijdou absurdní. Mnohem pravděpodobnější mi přijde, že by se ani 1 z těch 4 akcií k těm "cílovým" cenám v krizi ani nepřiblížila.

Všechno, co vám k tomu můžu říct, je to, že byste měl raději předpokládat reálnou (nikoli nominální) prémii širokého akciového indexu cca 3 - 4 % (rozvinuté země) a 5 - 6 % (emerging). Volatilitu (jednu směrodatnou odchylku) vám z hlavy neřeknu, ale tipoval bych si tak do 15 % ročně, možná míň. Letmým pohledem na index pražských nemovitostí jsem viděl, že propadly zhruba třetinově co akcie. Pokud by to byl systematický jev a výnosy by takhle skutečně kovariovaly, tak by to podle CAPM (v reálu nedostatečný model, ale jednoduchý!) znamenalo cca třetinový beta koeficient, a tedy třetinový očekávaný výnos ve srovnání s akciemi.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 23. 5. 2018 04:51

"No, dobře; jednadva ti (a částečně mně) bude říkat, asi po pravdě, že je to nekompenzované riskování, ale s tvým objemem a 4*7,5% o život asi nejde. Tak jen doufejme, že se toho nechytne někdo další jako vzoru"

Kompenzované riskování to rozhodně je, min. to přináší rozdíl mezi výnosem držby té akcie a nejlépe úročeným termínovaným vkladem, což by byla druhá varianta. Jde o to, kolik to vydělá do další krize a o kolik to v té další krizi přijde a další otázka bude, až to tou další krizí projde, kolik to dělá průměrně na 20 letém horizontu, no i při negativním scénáři počítám, že to dopadne líp, než nejlépe úročený termíňák na trhu. Kdybych měl takhle "investovat" 100 % peněz, tak do toho nejdu. Počítám, že se mi to portfolio může zhroutit jako domeček z karet, ale stejně tak může i pořádně vyrůst, mně to ocenění akcií (kromě Erste) fakt nepřijde vysoký, ale je to jen můj subjektivní dojem.

"Pozor, takhle o tom přemýšlet je blundr. Těch vydělaných 6% portfolia nebo kolik teď máš a není důvod se tvářit, že neexistují, nebo že by bylo úplně v pořádku o ně zase přijít."

No to je to samý jako u pokeru: "co vsadíš do banku, to už nejsou tvoje peníze", jasně, že to tak neberu a nechci o to přijít, ale když jsem to portfolio budou původně, tak jsem ho budoval s tím, že v těch akciích budu mít ještě méně, než 30 % majetku, no dopadlo to tak, že vklady šly ještě víc do kopru a přišla mi to jako jediná rozumná cesta, jak do něčeho "uložit" peníze, tak jsem tu expozici ještě trochu navýšil až na těch 30 %.

"Proti tomu žádná. Než se přetahovat s centrální bankou, je fakt často rozumnější poslechnout, k čemu nabádá – aspoň pokud je člověk jeden z prvních, ne až se ta bublina nafoukne."

No tak to každopádně, ikdyž bych teda radši ty peníze spotřebovával průběžně s tím, že celkový požitek to pro mě bude mít vyšší, než to rozfrcat během pár let a nemít nic, ale nic se nesmí lámat přes koleno. Když budou záporné úrokové sazby, tak se spotřebou nemá smysl otálet.

"Chápu dobře, že v 2008 jsi do akcií zainvestováno neměl? Pak si vůbec neuvědomuješ tu paniku a její naprosto univerzální dopad."

To jsem sice neměl, ale ty emoce chápu až moc dobře. V roce 2010 jsem prožil sázkovou krizi, kdy všechno, na co jsem sáhnul, se mi doslova s*alo pod rukama, vím, že to je odlišná věc, ale průběh a dopad na emoci to má v podstatě stejný. Kdyby se to dalo nějak vyjádřit matematicky, to by snad ani nešlo a nechápu to vlastně pořádně ani teď, o 8 let později, co se to tehdy dělo, protože až doteď jsem takovou sérii nezažil. Jestli-že jsem tehdy ustál -20 % propad portfolia, tak teď bych ho ustál taky, sice nerad, ale ustál. A to by se stalo právě v tom případě, kdy by se moje akciové portfolio propadlo o -2/3. Zbytek peněz mám na pojištěných vkladech, tam doufám nic nehrozí. V podstatě, ač to akciové portfolio je sestavené šíleně, tak celé portfolio jako celek, je velmi konzervativní.

"Přesně tak to bylo účetnictví neúčetnictví, ceny lítaly o 5% nahoru dolů každý druhý den, a s racionalitou (z pohledu věřejně dostupných informací) to nemělo vůbec nic společného, a nebyl vůbec představitelný žádný důvod, který by zabránil tomu poklesu o dalších 50%, nebo o 50% a pak ještě o 50%. A takhle to bylo měsíce a měsíce."

Tak přece ale není přirozený růst během 3 let z 200 a 1600 nebo jak to tehdy bylo (ČEZ), do něčeho takovýho by investoval jenom blázen. Já jsem všechny akcie naopak kupoval po lokálních výklesech (řekněme -5 % dolů během pár dní) a při globální řekněme stagnaci, kdy se dlouhou dobu nic zásadního na trhu nedělo. To by samo o sobě mělo tyhle jevy do jisté míry eliminovat. Alespoň v to doufám.

"Ano, byla to nejlepší doba nakupovat"

Já jsem po Brexitu dokonce nakupovat i chtěl, dna bych nechytl, ale Erste za 540 bych koupil, ale neměl jsem v tu chvíli likvidní peníze, což je sice možná chyba, ale ještě větší chyba by mi přišlo ty peníze válet několik let na spořáku jenom za účelem toho, "kdyby někde něco někdy a možná".

Jinak to mám v hlavě nastavený tak, že na to portfolio nebudu sahat ani kdyby se čerti ženili, první zkoušku nanečisto na Brexitu (což uznávám, že nebylo nic), jsem ustál s chladnou hlavou. A vůbec nejlepší by bylo se k těm akciím stavět jako k doživotně odepsaným penězům, které vůbec neexistují a prostě jen něco generují (dividendy), věřím, že tohle by přineslo víc ovoce, než případné zmatkování v krizi.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 23. 5. 2018 04:53

Jaké likvidní rezervy zase? Tím myslíte nějaký krátkodobý vklad?
Ano, řekněme půlroční nebo roční spotřebu v něčem plusmínus nerizikovém. Nebo je asi tradičnější to formulovat jako „10% portfolia“ a „rebalancovat“ (což my dva asi chápeme jako netržní kontrariánské odchylky od tržího equity+bond portfolia).
Ten nic nenese. Na tom přece proděláváte prémii.
To mě…nezabije?
Pokud máte ptf a čerpáte, tak chcete čerpat co nejvíc.
(Když úplně pomineme psychologii,) chci čerpat co nejvíc za celou dobu čerpání, ne vyždímat každý jednotlivý kvartál lokální maximum. Mít nějakou rezervu, abych nemusel prodávat v době krátkodobé paniky akcie za nízké ocenění a nepřišel tak o zdroj výnosu na budoucí desetiletí, by se mohlo dlouhodobě vyplatit, ne? Pokud tedy předpokládáme nějakou volatilitu, a hypoteticky nějaké konzistentní pravidlo, jak tu velikost hotovostní části v čase udržovat. Tam je možná ten problém a odkážete mě na hezký článek o tom, jak žádné takové pravidlo nemůže existovat :) ale aspoň v té variantě „10% v cash a rebalancovat“ je to tak rozšířené, že bych snad už o takovém výsledku někde slyšel.

(Samozřejmě že v případě dlouhodobého poklesu tu rezervu vyčerpám a budu za nízké ceny prodávat. To je, jak říkáte, to riziko, za co dostávám tu prémii.)

---

Máte náhodné výnosy. Ty jsou nějak rozdělené. Generuje je nějaký proces (ekonomika). Pokud nastane nečekaný propad, tak to znamená, že jste nevydělal, co jste chtěl vydělat. To je ta trvalá ztráta. Výnos za příští rok nebude typicky o moc vyšší než průměr jen proto, že předtím nastal propad.
Ano, máte pravdu, v první aproximaci je to Wiener process nebo co, nemá to paměť, a každý ztrátový rok je „trvalá ztráta“. Ale není to, jak to formulujete Vy, „že jsem nevydělal, co jsem chtěl vydělat“, a na tom záleží vic: já očekávám (čísla a secular stagnation vynechme) 8% p.a. v průměru přes dlouhé období, a akceptuji, že je to +20,-15,+5,…. Těch -15% v nějakém roce je, pečlivě účetně řečeno, trvalá ztráta, ale není to „nevydělal jsem, co jsem chtěl vydělat“, není to důvod přestat očekávat 8% p.a. nebo měnit plán.

Ano, musím tomu 8% p.a. „přes dlouhé období“ věřit, aniž bych to mohl uprostřed horizontu prakticky falzifikovat, podobně, jako vy v tomhle vlákně věříte CAPM, aniž by bylo možné to daty z dvou let vyvrátit, jak se tu snaží MarekVach.
Naposledy upravil fc70 dne 23. 5. 2018 22:31, celkově upraveno 1
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 23. 5. 2018 04:55

MarekVach,

Kompenzovaným riskováním se tady rozumí něco jiného, ale vy tomu všemu tak dobře rozumíte, že vám dál radit nehodlám. Točíte se v kruhu, nechcete se poučit a ještě mě/nás "opravujete". Natlučte si nos, pak to pochopíte. Jo, a málem bych zapomněl: pokud chcete vědět, co umí akcie (nebo spíš uměly v minulosti), tak se koukněte trošku líp na ty výnosy z Velké hospodářské krize. Vřele doporučuju podívat se na více let po sobě. :)
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Autor

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: mlsal a 6 návštevníků