BTC bitcash Bitcoins

Běžné účty, spořicí vklady, termínované vklady, studentské účty, platební karty, přímé bankovnictví

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod S474N 5. 8. 2011 08:36

PatrikChrz: prosimte ty hackere, nejdriv si vubec precti, co mineri pocitaji a teprve az potom zapojuj sve paranoidni fantazie o pocitani rainbowtables.

:arrow: http://www.abclinuxu.cz/clanky/decentra ... na-bitcoin
citát dne: "Kde jde o vteřiny, je Policie na místě během několika minut."

"Neozbrojený člověk může před zlem pouze utéct, a zlo není přemoženo tím, že se před ním utíká."
S474N
všude byl, všechno zná
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 09:03

Tak jsem to tak v rychlosti přelétl, a stejně jsem nezjistil, co mě zajímá (zkusím si to ještě večer přečíst podrobněji). Proč by měl mít někdo důvod kupovat tuto měnu? Co si za ní může koupit? Prodej chápu - "vytěžím" měnu, tedy vlastně prodám svůj procesorový čas, prodám měnu, a dostanu za ní peníze, kterými zaplatím účet za elektřinu a ještě mi něco zbyde.
Kdo tuto měnu ale ode mě koupí? Co si on za ní může koupit?
Jestli to chápu správně, tak aktuálně se veškerý procesorový čas spotřebovává pro systém samotný, tedy vytváření této měny? Pak opět nechápu proč může mít někdo zájem ji vyměnit za nějakou oficiální měnu.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod S474N 5. 8. 2011 09:10

PatrikChrz: precti si to jeste jednou a pomalu a treba to pochopis.
citát dne: "Kde jde o vteřiny, je Policie na místě během několika minut."

"Neozbrojený člověk může před zlem pouze utéct, a zlo není přemoženo tím, že se před ním utíká."
S474N
všude byl, všechno zná
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 09:46

Veskery cas se spotrebovava na provoz systemu, tak tomu bylo, je a bude. Navic vetsina ho je zbytecna ( po odpojeni 99.999 % tezaru by ssytem i tak fungoval v podstate stejne dobre ) a jen pridava emisi CO2 do ovzdusi.

Co urcuje cenu bitcoinu, dobra otazka. Zkusim to trosku obratit- co urcuje cenu zlata? Pokud si odmyslim aplikace v prumyslu (ktere cenu rozhodne neurcuji protoze mnozstvi zlata vyuziteho v prumyslu je male a pri tak nizke poptavce by byla cena uplne nekde jinde) je zlato doslova a do pismene k nicemu.

Hodnotu, dokonce i tu estetickou, mu dava vzacnost. Kdyby nekdo prisel na genialni metodu, jak zlato prumyslove vyrabet (zadna alchymie, treba supernovy to umi ;-) ) tak jeho cena brzy klesne na cenu urcenou prumyslovou poptavkou (nekde pod cenu medi) a cena sperku na cenu umelecke prace.

Z bitcoiny je to stejne dokonce i z hlediska tezeni. Vytezit bitcoin- to je jak najit zlaty nuget. Tezari se sduzuji do vetsich celku aby neryzovali co uz jednou proryzovano bylo, zvysili tim svoji sanci na nalezeni nugetu a pak se o nej rozdeli. Ty analogie jdou dal, nez by se mohlo zdat ;-)
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 5. 8. 2011 10:53

Jako teoreticke cviceni dobre, ale pro praxi ne moc pouzitelne, hlavne kvuli nutnosti aby si kazdy nod drzel informace o transakcich.

Plus jsou tu i ciste financni namitky, nebudu je zde vypisovat, protoze jsou dobre shrnuty pod tim clankem na AbcLinuxu v prispevku "27.7. 07:34 JS"

MotionQ: Zadne totalitni zakony nejsou, ty si vymysleji pouze "gold bugs" aby zakryli fakt, ze lidi zlaty standard proste nechteji.
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 11:48

Ten problem s nutnosti vlacet sebou historii vsech transakci opravdu existuje. Jsou sice metody jak strom transakci prorezavat ale i tak je to nepohodlne. Bez centralniho bodu to jinak nepujde...

Jinak k financnim namitkam, ktere jsi odkazoval... kazdou z nich ja povazuju naopak za velkou vyhodu :-) Az na 3. protoze ta je cirym vymyslem. Nevim o zadne bubline, ktera by vznikla v deflacnim prostredi. O par bublinach v inflacnim prostredi bych vedel ;-)
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 5. 8. 2011 12:24

No, tak treba 4 nevim jak povazovat za vyhodu - pokud tedy nejsem z tech, kteri zacali drive, ale i pak je to ze subjektivniho pohledu - objektivne ma pravdu, ze tohle je minus toho systemu pro obecne prijeti.

miho píše:Nevim o zadne bubline, ktera by vznikla v deflacnim prostredi.
No, jelikoz (pozitivni) bublina je charakterizovana rustem cen, tak to je dost nesmyslny argument :D Ale pokud to vezmu opravdu jako prostredi, co treba tulipanova bublina, zeleznicni bublina? On ten argument neni uplne dobre formulovany, spis by mel znit "pokud je mnozstvi meny omezene, mena sama se muze stat predmetem spekulativni bubliny a to je presne to, co nechceme".

V realu to nastava v okamziku ekonomicke krize kdyz je fixni objem meny, treba zlata. V ten okamzik jsou investice krajne nejiste, takze lide, co maji penize, je hromadi a nepousteji do ekonomiky. Tim jejich objem v obehu klesa a jejich hodnota tedy roste, nastava deflace. Lidi vidi, ze zcela bez rizika, prostym drzenim penez vydelali treba 20% rocne. Takze investuji jeste mene, objem penez se porad zmensuje. Proste bublina naruby. Ekonomika se nakonec objemu penez prizpusobi, ale krize je delsi a hlubsi, nez by musela byt. TOHLE je to deflacni nebezpeci (a ne deflace 0.1% rocne), ktere povazuji za zasadni nevyhodu meny, zalozene na fixnim objemu nejake komodity (at je to zlato, stribro, nebo bitcoins).
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 14:11

No nevim, urokove miry na minimech, centralni banky v cele s FEDem dlouhodobe pumpuji do ekonomiky penize co to jen jde a investori na nich stejne sedi jako kvocny. Nevidim rozdil.
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod vpe 5. 8. 2011 14:31

"kdyz je fixni objem meny" - pokud by toto teoreticky nekdy nastalo (jako ze to neni realne), nakonec by VSECHNY penize v obehu nutne skoncily u bank. Anebo ne?
vpe
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 14:39

Banky by v takovem systemu musely fungovat samozrejme jinak. Dnes vsechny banky pujcuji neexistujici penize tedy vyrabeji penize z niceho (princip fungovani bankovnictvi na principu castecnych rezerv). Nic takoveho s bitcoinem neni mozne. Muzes pujcit jen to, co mas. Coz je znacna vyhoda z pohledu systemu jako celku a znacna nevyhoda z pohledu chamtiveho bankere.
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 16:00

Banky by v takovem systemu musely fungovat samozrejme jinak. Dnes vsechny banky pujcuji neexistujici penize tedy vyrabeji penize z niceho (princip fungovani bankovnictvi na principu castecnych rezerv). Nic takoveho s bitcoinem neni mozne.

A představ si, že je. Je to možné v každém systému, kde je půjčovaná komodita homogenní a nemusí být tedy vrácen shodný kus, jako byl půjčen. A je úplně jedno, jestli se půjčují dolary, koruny, písek, zlato, voda,....
Vidím, že jsi viděl "TO" video. To je mor. Slyšel jsem o něm mluvit člověka, co se vyjadřoval stylem "jak může stát něco takového dopustit", atd. Přitom nejde o nic neobvyklého, nebo dokonce tajného. Tento princip musí znát každý student prvního ročníku ekonomické vysoké školy, jen v knížkách ho najdeš pod označením "peněžní multiplikátor". Vysvětlím princip, např. na zlatě:
Adam vytěží kilo zlata (stát vytiskne nové peníze, najde se nový důl na písek, nový pramen vody,....). Jde a uloží ho do banky (ta ho rozřeže na 1000 kusů po 1 g, aby se jí s ním lépe manipulovalo). 10 % si ponechá jako rezervu (co kdyby se Adam vrátil a chtěl část ze svých peněz zpět) a 900 g půjčí Bedřichovi, který si za ně od Davida koupí dům. David opět uloží peníze do banky. Banka odloží 10 % (90 g) a připraví si 810 g pro Emila, který si za ně postaví chatu (peníze zaplatí stavební firmě Franty, který je vezme a uloží do banky). Banka si opět uloží do trezoru 10 % (81 g). Gustav si půjčí 729 g a koupí si za to třeba stádo koní od Hynka. Ten peníze vezme a dá do banky.

Adam - uloženo 1000 g
Banka v trezoru 100 g
Bedřich - půjčeno 900 g
David - uloženo 900 g
Banka v trezoru 90 g
Emil - půjčeno 810 g
Franta - uloženo 810 g
Banka v trezoru 81 g
Gustav - půjčeno 729 g
Hynek - uloženo 729 g
Banka má nyní v trezoru 729 g, z nichž má v úmyslu 90 % půjčit.

Součet:
Půjčeno: Bedřich 900 + Emil 810 + Gustav 729 g = 2439 g
Zůstatek na účtech: Adam 1000 + David 900 + Franta 810 + Hynek 729 g = 3439 g
Fyzicky má banka v trezoru: 100 + 90 + 81 + 729 = 1000 g

Takže Adam vytěžil kilo zlata, ale vklady vzrostly o 2 439 g, úvěry o 3439 g a to kilo zlata má banka schované v trezoru :). (samozřejmě můžu ještě pokračovat, dokud bych se nedostal k poslední půjčce v hodnotě 1 g).
Velikost peněžního multiplikátoru záleží na výši povinných minimálních rezerv (ČNB má 2 %, Čínská národní banka více než desetinásobné - 20,5 %), sklonu lidí a firem k úsporám a rychlosti oběhu peněz. V příkladech v knihách se počítá obvykle s číslem 10.

Samozřejmě je možné, aby národní banka stanovila výši povinných minimálních rezerv na 100 %. To by ovšem znamenalo konec bankovního systému, jak ho známe. Banky by přestaly mít zájem o vklady (když by je nemohly půjčit) a místo abychom za ně dostávali úroky, tak bychom za uložení peněz museli ještě platit. Samozřejmě by prudce vzrostly transakční náklady (převody, vklady, výběry), protože by to byl téměř jediný zdroj příjmů banky. Půjčovat by tak mohly pouze vlastní kapitál. To by vedlo ke snížení množství peněz v ekonomice a de facto zastavení investic. Celou ekonomiku by tak vlastnilo několik finančních a průmyslnických skupin.

-- 5. 8. 2011 16:49 --

miho píše:Co urcuje cenu bitcoinu, dobra otazka. Zkusim to trosku obratit- co urcuje cenu zlata? Pokud si odmyslim aplikace v prumyslu (ktere cenu rozhodne neurcuji protoze mnozstvi zlata vyuziteho v prumyslu je male a pri tak nizke poptavce by byla cena uplne nekde jinde) je zlato doslova a do pismene k nicemu.

Zlato má překvapivě široké spektrum použití. Kromě šperkařství - pochopitelně, se používá i v elektronice, medicíně (revma se léčí injekcemi s ionty zlata), kosmonautice (hledí skafandrů je pokryto tenkou vrstvou zlata) a určitě ještě v řadě dalších oborů a v dalších by našlo užití, kdyby bylo levnější. Poptávka žene nahoru těžbu, podle některých pramenů bylo za posledních 50 let vytěženo více zlata, než za celou předešlou lidskou historii

miho píše: Kdyby nekdo prisel na genialni metodu, jak zlato prumyslove vyrabet (zadna alchymie, treba supernovy to umi ;-) ) tak jeho cena brzy klesne na cenu urcenou prumyslovou poptavkou (nekde pod cenu medi) a cena sperku na cenu umelecke prace.

Tak užitečnost zlata je mnohem vyšší, než užitečnost mědi. Jeho vodivost je jen mírně nižší, než vodivost mědi (a vyšší než u hliníku), ale je výjimečně chemicky odolné a je neuvěřitelně kujné a tažné. Také žádný proces není zadarmo, takže cenu by určovaly náklady na výrobu nebo těžbu (ono je ho dost i v mořské vodě, jen ho zatím neumíme dostatečně efektivně získat).

Mě spíše překvapuje, kdo je ochoten BTC koupit a předpokládám, že se to děje, když na jejich stránkách je uveden jakýsi pohyblivý kurz. Co lze v tuto chvíli - konkrétního - za BTC koupit.

Když si vymyslím měnu, kterou bude přijímat jediný subjekt, tak bude mít nějakou cenu. Např. stát vydá novou měnu s názvem "troník". Nebude nikoho nutit, aby danou měnu přijímal, ale vyhlásí, že troníky bude možné platit daně a poplatky a to v kurzu 1:1 k české koruně. Zároveň dá k dispozici pracovní místa, kde bude plat stanoven v tronících. Někteří obchodníci si řeknou, že to je super příležitost, stejně musí nějaké daně platit, tak proč si nerozšířit klientelu o lidi, kteří mají plat v tronících. Směnný kurz asi nenastaví 1:1 (to by nevydělali), ale takový, aby lidé vydělávající v tronících měli ještě zájem u nich nakupovat. Samozřejmě si dají pozor, aby objem přijatých troníků nepřevýšil jejich daňovou povinnost. Postupem času se budou přidávat další a další obchodníci a míst, kde bude možné zaplatit troníky bude růst, nakonec si budou troníkem platit i podnikatelé navzájem a pravděpodobně vzniknou i směnárny, kde bude možné troníky vyměnit za české koruny. Samozřejmě bude platit, že lidé, kteří budou mít k dispozici troníky i koruny se budou snažit spořit koruny a utrácet troníky - tento systém je znám od doby, co začalo znehodnocování mincí z drahých kovů (snižoval se podíl drahého kovu), říkalo se tomu že "špatná mince vytlačuje tu dobrou z oběhu" - špatnou mincí rádi zaplatíme, ale doma do hrnce si dáme tu dobrou.

Tím se opět vracím k základní otázce - co někoho motivuje k tomu, aby si BTC koupil. Neberu těžil, to je částečně zábava, částečně to lidi nic nestojí (pokud těží na PC svého zaměstnavatele, nebo elektřinu platí rodiče), tak proč si nevydělat. Ale rád bych pochopil to, co někoho motivuje k tomu vyměnit např. USD za BTC.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 16:52

Ja ten system znam Patriku. Dokonce ne z videa ale mam nacteno. Neni treba popisovat. Ty ale porad nechapes bitcoiny :-(

Prave to namnozeni virtualniho zlata nastesti Bitcoin nedovoli. Soucet vsech penezenek ve vsech okamzicich je roven celkovemu mnozstvi vytezenych bitcoinu v danem okamziku. Zadne jine uloziste nez penezenka neexistuje.

Predstav si, ze v soucasnem systemu kazdy , kdo si od banky penize pujci si odnese FYZICKE penize. Ty koluji pekne v obehu. Kazdy, kdo si u banky ulozi penize ulozi take pouze FYZICKE penize. Neco jako ucet muze exitovat, ale je to opet nejaka skrinka v bance, kde jsou zase ajen fyzicke penize. Banka nema pristup dovnitr skrinky aby odtamtud penize sebrala a kdyz klient nahodou prijde tak je tam zase vlozila (presne tohle, prakticky vzato, banky v nasem systemu delaji s ucty). Jelikoz fyzicke penize nesmi vyrobit- je nemozne aby se namnozily. Tohle priovnani je v podstate velmi blizko bitcoinum. Bitcoiny jsou virtualizovane netisknutelne fyzicke penize :-)

NENI to jako system 100 % rezerv. Banka muze pujcit nekomu penize. Ale jen jednou. Pak uz je nema. Lezi ve walletu veritele.

Uff, snad je to ted jasne :-)
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 17:22

Fajn, takže někomu půjčím moje btc. On mi podepíše směnku. Tyto btc utratí (něco za ně koupí) a "přístanou" na účtu osoby B. Tato osoba si za ně pro změnu koupí něco ode mě a mám je zpět. Já ty peníze půjčím dalšímu člověku, co si za ně něco koupí od osoby C a ta je nakonec zase utratí u mě.
Výsledek bude, že budu mít zpět peníze ve své peněžence a zároveň v ruce 2 směnky na stejnou hodnotu. Těmi směnkami dokonce můžu zaplatit někomu dalšímu. Nějak mi přijde, že je to stejné.
Nedokážu si představit jak to udělat jinak.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 17:35

Ano. A vsechno je v poradku. Musel jsi neco vyrobit abys to mohl osobe B a C prodat.

Takze ano, pokud banky zacnou vytvaret nejake realne hodnoty (haleluja! ;-) ) pak tak muzou fungovat. Pokud takovym subjektum chces opravdu rikat banky. Pokud jim chces rikat treba "vyrobci aut" tak je zase otazka, zda si budou chtit hrat se smenakami.
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 17:44

Ale ta banka se jen včlení mezi to.

Já dám prachy bance, ta je půjčí někomu dalšímu. Ten je opět utratí u mě. Já ty samé peníze odnesu do banky, ta je opět půjčí někomu dalšímu,....

Výsledek je stejný. Tak jak to uvádím já, je jen zjednodušení, samozřejmě lidi budou prodávat a kupovat od různých lidí, ale výsledek bude, že ty peníze nakonec skončí v té bance.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků