BTC bitcash Bitcoins

Běžné účty, spořicí vklady, termínované vklady, studentské účty, platební karty, přímé bankovnictví

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod miho 5. 8. 2011 19:19

Mas pravdu, temi smenkami, tedy vytvorenim v podstate paralelni meny, to lze obejit. Brzy by bylo v obehu vice smenek nez bitcoinu. Hmm, to hle asi jinak nez legislativne zatrhnout nepujde.
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 19:37

Jediným způsobem jsou povinné 100 % rezervy. To by ale znamenalo zrušení bankovního systému jak ho známe - banky by přestaly přijímat vklady a pokud ano, tak by klient platil jim (za úschovu). Ušlé zisky by si musely vynahradit na transakcích - převod z jednoho účtu na druhý už by tak nebyl zdarma nebo za pár korun, něco podobného, jako v USA, kde je levnější vyplnit šek a poslat ho poštou, než dát běžný bankovní převod.
Znamenalo by to zmizení obrovského množství peněz z oběhu (90 %, možná víc), snížila by se spotřeba, výroba, investice. Veškerý pokrok by se zastavil (nikdo by nebyl schopen dát dohromady investice na jakýkoliv náročnější výzkum a vývoj). Buď by se celá ekonomika dostala do rukou několika málo finančních skupin, nebo bychom se vrátili zpátky do středověku.

Ale abych se vrátil k BTC - co lze za tuto měnu aktuálně koupit? Kdo může být motivován utratit nějakou volně směnitelnou měnu (např. USD) za BTC?
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod vpe 5. 8. 2011 22:08

"vsechny banky pujcuji neexistujici penize tedy vyrabeji penize z niceho"

- jakože kdekterá banka může vyrábět peníze? Vysvětli pro ty pomalejší, jak si třeba Fio banka vyrobí peníze...

nevim jestli to uz je:
http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/hodno ... 0-mil.-usd

"bohuzel" zdroju o bitcoinu a serveru k nemu navazanych je stovky, ne-li tisice, takze orientace je pomerne nejednoducha...
vpe
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 5. 8. 2011 22:18

vpe: po Internetu koluje video s "objevením Ameriky" - popisem tzv. peněžního multiplikátoru (ovšem v tom videu to tak není nikdy jmenováno), to je to, o čem miho hovořil jako o systému částečných rezerv a já jsem to popisoval v příspěvku z 5. 8. 2011 16:00. Kde z 1 kg zlata jsou najednou vklady 2 439 g, úvěry 3439 g a to kilo zlata si stále leží v trezoru banky.
Je to zjednodušený příklad za předpokladu, že v systému funguje jedna banka. Pokud jich je víc, tak se o multiplikace peněz podělí dle poměru vkladů u nich.

Prostě když se do systému dodá 1 jednotka peněz (ať jsou vyjádřeny drahým kovem, papírky, nebo čísly v počítači), tak celkové množství peněz v oběhu vzroste více - to o kolik (resp. kolikrát) vyjadřuje právě ten peněžní multiplikátor. Běžně se v ekonomických příkladech počítá s hodnotou 10.

-- 5. 8. 2011 22:22 --

Spíš mě pořád vrtá hlavou, co se dá za BTC skutečně koupit. Na tom abclinuxu čtu, jak roste, ale nikde nevidím důvod proč si ho koupit (když nechci těžit / nevyplatí se mi to), co za to koupím. Připomíná mi to zmíněnou tulipánovou horečku. Všichni kupovali tulipány, protože jejich cena rostla a dalo se na tom vydělat. Nakonec všem zbyly "bezcenné" kytky.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod vpe 5. 8. 2011 22:35

v pohode, jen vysvetli, jak si konkretni banka (Fio) sama vyrobi penize (ne, jak v ekonomice se penize vytvareji), a to "kolujici video" je klasicky dok.film z roku 2006, kdo by ho neznal :)

co se tyce smenky, to je v podstate jina mena, jak to chapu ja, misto smenky tam muzes doplnit zlate pruty, pytle psenice, cokoliv...

na tvou otazku: proc - no to je otazka, na kterou ti nikdo neodpovi, nicmene co je lepsi, mit kapital(podnikatel)/uspory(zamestnanec) v vice menach anebo jen v jedne? Odpoved je asi jasna. Sazen na jedineho kone (at uz je to jedna akcie, jedna mena, jeden zivy kun) se nemusi vyplatit.

-- 5. 8. 2011 23:25 --

PatrikChrz píše:Zlato má překvapivě široké spektrum použití. Kromě šperkařství - pochopitelně, se používá i v elektronice, medicíně (revma se léčí injekcemi s ionty zlata), kosmonautice (hledí skafandrů je pokryto tenkou vrstvou zlata) a určitě ještě v řadě dalších oborů a v dalších by našlo užití, kdyby bylo levnější. Poptávka žene nahoru těžbu, podle některých pramenů bylo za posledních 50 let vytěženo více zlata, než za celou předešlou lidskou historii


A tim chces rici co? Ze zlato se pouziva prevazne ucelne, nez jako investicni kov? A proc pry 40% veskereho zlata drzi banky?

Jasne, i koloidni zlato (rozpustene ve vode) se pije, prodava se to jako napoj v pet lahvich (nebo spis sklenenych).
vpe
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod goodyear 6. 8. 2011 00:16

PatrikChrz píše:Spíš mě pořád vrtá hlavou, co se dá za BTC skutečně koupit. Na tom abclinuxu čtu, jak roste, ale nikde nevidím důvod proč si ho koupit (když nechci těžit / nevyplatí se mi to), co za to koupím. Připomíná mi to zmíněnou tulipánovou horečku. Všichni kupovali tulipány, protože jejich cena rostla a dalo se na tom vydělat. Nakonec všem zbyly "bezcenné" kytky.

Vsechno vychazi ze snadne pouzitelnosti meny (delitelnost, rychlost, snadny pristup), to je neoddiskutovatelny zaklad.

Zkus si to otocit, tento stav je prilezitost pro ruzne typy byznysu rozsirit sve sluzby i na uzivatele bitcoin. Prinese jim to zlevneni transakci a nove zakazniky.

V CR jsme dost pozadu, ale USA nebo v Evrope hlavne Polsko (http://www.internet1.cz/bitcoin-polaci- ... poslednim/) podle Google Trends je uplne jinde a akceptuji jej jak eshopy tak obcas i kamenne obchody. Nejcastejsi komodity jsou internetove sluzby, hry, hardware.

U nas je to uplne v zarodku, ale nejake napady jsem zahledl ve foru Obchodnici (http://bitcash.cz/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=6)

Inflaci nebo deflaci bych neresil, jedine co mena potrebuje je poptavku a investice zvenci (tzn. nejen BTC generovane tezenim)... ale podle toho jak to slape ve Statech nemam strach ze by v nejblizsi dobe opadla... Tezeni je jina hra, tam se vytvori rovnovaha mezi cenou BTC a naklady na tezeni. Ta se tvori jiz nyni...
goodyear
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 6. 8. 2011 08:25

vpe: dal jsem jen příklad, že zlato má i reálné užití. Pokud by výrazně klesla jeho cena, přestalo by se i těžit - a v minulosti se už několikrát stalo, že některé doly přerušily nebo ukončily těžbu, když cena zlata klesla, stejně jako se nové začaly otevírat, když stoupla.

To, že banka si vyrábí peníze, to tvrdí v tom videu, já jsem se jen snažil doplnit, že jde o klasický veřejně známý ekonomický proces a ne nějakou černou magii. Nevidím v tom problém a ani to jinak fungovat nemůže, pokud mají banky mít možnost půjčovat peníze vkladatelů.

goodyear: co jsem koukl na ty české stránky, tak jediná nabídka za btc je software. Tedy věc, která "nic nestojí" - jednoduše již byla vytvořena a možná i vývoj zaplacen "normálními penězi". To, co se prodá za btc je jaksi "navíc". Ano chápu takové obchodníky, kteří přijmou za tento typ zboží/služeb btc.
Ale hrozně rád bych si popovídal s někým, kdo si koupil btc (za nějakou větší částku než "testovací nákup" ) co ho k tomu vedlo.

-- 6. 8. 2011 08:34 --

Já nejsem nějak "nepřátelsky naladěn" vůči btc, naopak mě to fascinuje. Někdo (kdo si to vůbec vymyslel - je někde k dispozici v češtině jaká historie této měny?) si vymyslel, že nyní se bude platit novou měnou, která není vázána na žádnou hodnotu (i kdyby jen zákonem určenou), nikdo neručí za její směnitelnost nebo akceptaci a její autor za ní ani není žádným způsobem zodpovědný. A měnu si dokonce může kdokoliv vytvořit.

V této souvislosti jsem si vzpomněl na měnu wampum
http://www.penize.cz/investice/19067-za ... -new-yorku - rovněž šlo o měnu bez centrální autority, kterou si mohl vyrobit každý a přesto se jednomu člověku podařilo zcela ovládnout trh a stát se tak vlastně centrální bankou. Měnou se pak platilo ještě dalších 100 let, než její hodnotu zcela zničil stroj na její výrobu (šlo o korálky z mušlí).
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod goodyear 6. 8. 2011 14:35

nikdo neručí za její směnitelnost nebo akceptaci a její autor za ní ani není žádným způsobem zodpovědný. A měnu si dokonce může kdokoliv vytvořit.

Ano, za směnitelnost nikdo neručí - je dána nabídkou a poptávkou. Ale vezmi si kdo ručí v případech, kdy stát se dostává do dluhových problémů... USD je umělě oslabováno a podobný problém řešíme v rámci EURa a krachujících států... Historie zná spoustu příkladů státního bankrotu nebo hyperinflace.

Nicméně to, že za měnu není nikdo zodpovědný není tak úplně pravda. Chápu, že pro non-IT člověka to bude vždy podezřelé, nicméně určitou zodpovědnost nahrazuje otevřený zdrojový kód (tzn. možnost pro kohokoliv si zkontrolovat zda jsou parametry a algoritmy správné).

co jsem si všiml tak http://www.bitcash.cz jede teprve 14 dní, takže nabídky obchodníků teprve budou přibývat...

Ale hrozně rád bych si popovídal s někým, kdo si koupil btc (za nějakou větší částku než "testovací nákup" ) co ho k tomu vedlo.

Osobně v Čechách asi nikoho nepotkáš - naproti tomu v Americe jich je celá řada (vůbec jejich mindset je opačný proti čechům, když vezmu dolar proti koruně)... Sám bych to zkusil už jen proto, abych vyzkoušel Trading API u mtgox, kde můžeš obchodovat automatizovaně (robotem, kterého si naprogramuješ).
Když se podíváš na objemy obchodů u mtgox je jasné že měna je zatím náchylná na shorting apod. ale již nyní oznámilo několik wall street traderů (nemůžu dohledat zdroj), že hodlají tradovat na mtgox.com a tradehill.com, což by mělo na trh přinést více prostředků.
goodyear
Návštěvník

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 6. 8. 2011 14:42

Tak dolarem budes moci vzdy zaplatit dane a poplatky v USA, tudiz akceptace je zarucena. S tou smenitelnosti je to trochu horsi, ale myslim, ze toho, ze by USD nebyl smenitelny se v blizke dobe nemusime obavat, rozdil bude samozrejme ta hodnota, ale to je problem u BTC.
Proste mi tak nejak vytanula na mysli paraela s tom wampunem, kry jeden clovek nema problem ovladnout cely trh.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod miho 6. 8. 2011 18:36

vpe: Kdyz A prinese do banky 1000 Kc tak ma na uctu svych 1000 Kc a banka na zaklade te tisicovky je legalne opravnena pujcit 900 Kc (v EU jeste vic) osobe B. V teto chvili je na uctech A+B 1900 Kc. Banka vyrobila 900 Kc. Tech 900 zase lezi na uctu v nejake bance a ta je opravnena na jejich zaklade pujcit 810 Kc. A tak porad dokola. Takto lze z 1000 Kc v dusledku vyrobit nejakych 9000 jsem v sobotu liny pocitat limitu ;-) pricemz 1000 je stale v bance jako "rezerva".

Neni to princip nezmay ani kouzelny. Nic takoveho jsem netvrdil. Lze snadno i prijit na to, proc se to bankam libi- cerpou uroky z rozpujcovanych 8000. Mene znama jsou rizika i kdyz jsou snadno spocitatelna. Je napriklad hned videt, ze v pripade hromadnych vyberu (run na banku) je banka schopna uspokojit (objemove) 10 % klientu. Banka se dostane do znacych potizi uz kdyz prestane splacet nejcakych 12 % klientu atd. Banky maji diky tomuto systemu prilis hodne penez a diky tomu jsou uroky stradatelu nizke pac nejsou potreba a nizke jsou i uroky u pujcek. To zase snizuje sporivost a naopak motivuje nejen k pujckam investicnim (ktere se splati samy pri urcite mire stesti) ale i "proziracim". To muze vypadat super, roste spotreba a tim i ekonomika. Tento pohled je ale hloupy protoze to neni dlouhodobe udritelne.

Patrik pise, ze to jinak ani byt nemuze. Je ale faktem, ze v USA jeste pred valkami smely investicni banky pujcovat jen a pouze vlastni penize (tedy podilniku banky). Penize stradatelu takto pujcovat nesmely, bylo to prisne regulovano. A fungovalo to.
Weh mir, oh weh.
miho
Hlavní administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 6. 8. 2011 18:54

Pak ale ani neslo tak o banky, jako spise investicni fondy (minimalne zpusobem fungovani, kdyz ne nazvem).
Ono tech regulaci bylo vice. Jeste dlouho po valce nesmely banky urocit tzv. "sekovatelne vklady" (proto ve starych americkych filmech muzeme videt, jak banky za vedeni uctu davaly darky, napr. kavovary, atd).
Samozrejme se to obchazelo pres tzv. "NOW" ucty, to je to, co Zuno nyni s velkou slavou zavadi pod nazvem Autopilot :)
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod aacid 6. 8. 2011 20:45

to si nikto tu ich stranku ani len neprecital??

sami autori nedoporucuju investovat vo vacsom do bitcoinov, nikto netvrdi ze sa z toho stane svetovo uznavana mena a ze sa s tym bude nakupovat po celom svete.
ja bitcoiny vnimam ako taky pokus alebo prototyp urceny k testovaniu. nikto nedokaze zarucit ze o pol roka nepride dalsia digitalna mena alebo rovno dalsich 10...

stale sa pytas kto si realne kupi bitcoiny a popravde jediny kto ma napada je ten kto chce nakupovat na ciernom trhu. bitcoinami sa veselo plati za drogy napriklad, pretoze sice nie su tak anonymne ako cash, ale ovela anonymnejsie nez bankovy prevod...
aacid
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 6. 8. 2011 20:59

aacid: ano, to konečně dává smysl. Na podobném základu byl původně založen eGold. Než všechny jeho majitele zavřeli a systém převzala vláda USA.
Další více či méně anonymní jsou Alert pay, Liberty reserve a další.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 7. 8. 2011 13:31

miho píše:Patrik pise, ze to jinak ani byt nemuze. Je ale faktem, ze v USA jeste pred valkami smely investicni banky pujcovat jen a pouze vlastni penize (tedy podilniku banky). Penize stradatelu takto pujcovat nesmely, bylo to prisne regulovano. A fungovalo to.


Nějaký důvěryhodný odkaz, který by ten zákon popisoval máš? Jinak, na půjčování peněz vkladatelů jsou banky založeny odpradávna. Systém částečných rezerv úvěrovou expanzi naopak omezil :!: Navíc je to jen limit, drtivá většina bank jej (schválně) nedosahuje.

A když jsme u toho, co píšeš, tak si představ, že osoba A si půjčí peníze v bance B. Zaplatí jimi zboží osobě C, která je vloží zpět do banky B jako podíl. A ejhle, máme tu úvěrovou expanzi, i přes přísnou regulaci ;) Prostě, úvěrová expanze ke svému fungování potřebuje POUZE možnost půjčovat si. Celé je to o tom, že dluh je z přírozenosti taky penězmi, a to bez ohledu na původ podkladové měny :idea:
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod goodyear 10. 8. 2011 15:27

PatrikChrz píše:aacid: ano, to konečně dává smysl. Na podobném základu byl původně založen eGold. Než všechny jeho majitele zavřeli a systém převzala vláda USA.
Další více či méně anonymní jsou Alert pay, Liberty reserve a další.

Ne to smysl nedává, chápeš to špatně. Systém není postaven ani na anonymitě (nejedná se o anynomitu v pravém slova smyslu, nýbrž o pseudonymitu) ani na ilegálních obchodech. Pouze využívá P2P architektury sítě a tím nahrazuje důvěryhodnou třetí stranu (banku) většinou uzlů (ty pak ovládají v podstatě celou síť). Připojit se může každý zdarma.

Systém by mohl snadno fungovat jako elektronická cash, tzn. může s přehledem nahradit hotovost, díky nízkým transakčním nákladům, větší bezpečnosti a hlavně pohodlí při placení (např. mobilem v obchodě).

Peněženku Bitcoin / Bitcash si pak nabiješ jen do podobné výše, jakou bys s sebou nosil v peněžence po ulici.

Jeden z faktorů, který ovlivňuje množství transakcí v ekonomice (potažmo i rozvoj ekonomiky měřený HDP) je transakčni rychlost peněz. A transakční rychlost Bitcoinů je o řád výše než u jiných peněz.

Tzn. stačí imho plnit dobře úlohu transakční a tržní hodnota měny přijde sama. A nemusí to nutně být o investování (a určitě ne prvních pár let...). Nicméně vezmi si jak rychle lidé adoptují jednoduché věci typu google nebo facebook.

Nechápu, co do toho stále motáte drogy a černý trh... To, že v Čechách zatím nefunguje shop, který by je akceptoval impikuje pouze to, že jsme pozadu. Zkuste vidět za hranice ČR! Akceptace BTC se neuvěřitelně rozšiřuje a každým dnem přibývají další weby, na kterých je možné platit...
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
goodyear
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků