Zonky

Spotřebitelské úvěry, kreditní karty, leasing

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod fc70 13. 10. 2016 01:36

Nu, zajímavé, ale co je tam použité za hodnoty korelaci?

Počítat takhle volatilitu (a ten interval je mimochodem jen se zhruba 95% pravděpodobností) pro půjčky myslím nemá moc smysl, protože hodnota půjčky (bez sekundárního trhu) nikdy nevzroste, může jen klesnout. Celý ten matematický aparát mi připadá pochybný. Nevím na první pohled, jak to dobře opravit; asi by bylo potřeba to poskládat jako bankéři, loss given default x probability of default x exposure at default, s nějakým statisticky odůvodněným modelem pro každou hodnotu, a z toho teprve začít odvozovat korelace a očekávané chování portfolií. Nevím, možná se to někde učí už na střední, ale je to rozhodně víc práce než (log)normální rozdělení a hotovo.

Ale, ať už jsou ta čísla pravdivá nebo ne, je tu docela hezky vidět (nebo jsou ta čísla nějak moc zaokrouhlená?), že „ultrakonzervativní“ portfolio nemá smysl, a je potřeba se pohybovat po tečně: je lepší vzít si 17/18 toho nejvíc „konzervativního“ portfolia a zbylou 1/18 nechat (i!) na úplně neúročeném běžném účtu; to bude mít taky standardní odchylku 0,17%, ale očekávaný výnos 17/18*4% = 3,78% místo 3,50%.

Ostatně totéž platí už pro ty jednotlivé třídy - portfolio 25/30 A* + 5/30 běžný účet má volatilitu 0,25% a očekávaný výnos 2,83% vs. 2,50% pro potfolio 100% A**.
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod vlaju 13. 10. 2016 10:09

Místo vysvětlování excel, je to hezky přehledné. Nejsou tam vzorce, jen hodnoty, víte, co bych potřeboval vedle toho vidět? Výpočet "super-ultra-konzervativního" portfolia, kde by se investovalo ve stejných poměrech jako u "ultrakozervativního", ale ne do tříd A** až D, ale ve všech sloupcích by zůstala třída A**. Je to hypotetické rozložení, ale zkusmo to zadejte k výpočtu a ponechejte stejnou korelaci, s jakou počítáte mezi třídami (i když pak bude k diskuzi, zda se korelace mění, nebo ne). Jestli se naučím vzorce výpočtu, tak to můžu zkusit, ale jestli to máte v tabulce, mohlo by to být snadné. (případně jestli byste nám nepustil tabulku i se vzorci..)
vlaju
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod mlsal 13. 10. 2016 14:54

Ty vstupní údaje včetně rizikových nákladů jsou ze stránek Zonky. Jediné, co jsem musel dodat byly volatility.

fc70 píše:Počítat takhle volatilitu (a ten interval je mimochodem jen se zhruba 95% pravděpodobností) pro půjčky myslím nemá moc smysl

Je daný maximální výnos = úrok - poplatek
Je daný střední očekávaný výnos = úrok - poplatek - rizikové náklady
Po dosazení do vzorce pro interval výnosů dostaneme:
Volatilita = (maximální výnos - střední výnos)/2 = rizikové náklady/2

Jestli máte někdo jiný nápad, jak definovat volatilitu pro tento případ, tak budu rád.

fc70 píše:Nu, zajímavé, ale co je tam použité za hodnoty korelaci?

Pro výpočet jsem použil optimalizační program, který jsem kdysi získal. Bez něj bych ty výpočty nejspíš nezvládl. Program používá model CAMP (capital asset pricing model). Za index se považuje porfolio, které je rovnoměrně rozloženo do všech aktiv. Dál se předpokládá, že všechny investice jsou s indexem svázány stejným způsobem a že jejich bety jsou ve stejném poměru k jejich rizikům.
V případě jakýchkoliv dotazů můžu dát kontakt na autora. V tomhle jsem skutečně nevinně.

Trošku se nám to začíná zamotávat. Nejdřív Markowitz, teď CAMP. No nevadí.

Vlaju:
Méně rizikové portfolio než je to "ultrakonzervativní" ten program odmítá spočítat. Prostě takové portfolio neexistuje.

Když budete investovat výhradně do A**, budete mít výnos 2,5% a volatilitu 0,25%. (Pokud budou všichni poctivě splácet bude výnos 2,99%). A teď si v tabulce najděte porfolio se stejnou volatilitou. Přibližně je to třetí konzervativní. Za podstoupení stejného rizika budete odměněn dvojnásobným výnosem (5%).

A naopak, kdyby jste se spokojil s minimálním výnosem 3,5% (odpovídá to A*), při investování do "ultrakonzervativního" portfolia byste měl volatilitu jen 0,17% (oproti 0,3% u A*).

A to je smysl celé diverzifikace.
mlsal
Nadšenec

Odeslat příspěvekod vlaju 14. 10. 2016 23:16

Tak jsem se k těm číslům konečně dostal. Na stránce https://www.riskprep.com/all-tutorials/36-exam-22/58-modeling-portfolio-variance dole je ke stažení excel tabulka, ve které se dá modelovat portfolio složené ze 6ti různých aktiv, zadávat jejich očekávané výnosy, volatility i samostatné korelace. Zkusmo zadáním hodnot jednoho Zonky porftfolia z příkladu od mlsala (dynamické, které má také 6 aktiv) jsem ověřil, že to počítá stejně, a potvrdil jsem si předpoklad, že mlsal počítal s nulovou korelací u všech.

V dalším kroku jsem rozdělil rovnoměrně svou investici mezi 6 aktiv s parametry shodnými jako uvádí mlsal v třídě A**, tj. očekávaný výnos 2,5% a volatilita 0,25%. Výsledné portfolio mělo výnos samozřejmě 2,5%, ale volatilitu 0,10%, což je o dost lepší výsledek, než 0,17% mlsalova "ultrakonzervativního portfolia" při rozvržení do horších tříd, a o to mě tady pořád jde.

Samozřejmě jsem ponechal tu nerealistickou nulovou korelaci. Po dosazení námi odhadovaných korelací bychom pak každý kalkulovali jinak, ale teprve v rozdílu korelace např. (A** ku A**) a (A** ku C) by nakonec byla ona výhodnost rozprostření portfolia do rizikovějších tříd.

Prakticky pak vypočtená volatilita celé třídy A** dle Zonky, kteří již počítali s tím, že investoři půjčují vícero dlužníkům, nemůže být tak lehce snížena rozsekáním na ještě více půjček. Zřejmě nám už podávají výsledné číslo, jehož hranici určuje zřejmě to, že dále je již rozdíl minimální, neboť se začne uplatňovat korelace (v principu: pokud rozsekám investici mezi 100 lidí, ale ti se mohou dostat jen do deseti různých vážných problémů se splácením, tak už tam je velký prostor pro korelaci). Co bych ale považoval za více podobné této vymodelované "super-ultra-konzervativní" strategii, je investice do A** tříd se shodnými parametry u 6ti různých společností v různých státech světa.

Vše je tedy o důvěře v Zonky výpočty, jestli nás navádí do investice tříd BCD opravdu jen s úmyslem snížit riziko věřitele. Protože (to se zase vracím na začátek) prostý výpočet nezohledňující korelace mi potvrzuje, že přidáním shodně rizikového aktiva dosáhneme lepšího výsledku, než přidáním rizikovějšího aktiva.

(pokud už mě máte dost, tak snad budete rádi alespoň za odkaz na tabulku, dalo práci to najít :-) )
vlaju
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod mlsal 16. 10. 2016 00:06

Děkuji za odkaz ... je to pěkná hračka. Na oplátku jsem vám to trochu vylepšil. Předělal jsem to pro Zonky
nebo 8 jiných aktiv a dodělal výpočet vah v portfoliu pomocí Řešitele. Výsledky se o trochu liší oproti předchozí tabulce.
https://uloz.to/!PwbqoFunBZCR/zonky-markowitz-xlsx

Podle mě nejde postupovat tak, že půjčky se stejným ratingem rozdrobíte na víc skupin a ty budete porovnávat mezi sebou. Jednoduše proto, že neznáte parametry těchto skupin ani jejich vzájemné korelace. Výnos a riziko znáte jen pro celou skupinu půjček se stejným ratingem, které lze tak považovat za jedno aktivum. Pro optimalizaci je potřeba mít alespoň 2 aktiva s různými parametry. Myslím, že to je nutná podmínka, aby to fungovalo.

Postup výpočtu v tabulce je takový, že nastavíte požadovaný výnos (případně korelace), pak spustíte Řešitele, který spočítá váhy v portfoliu a celkovou volatilitu. Hledá se minimum funkce při splnění omezujících podmínek.
Pak postupně zvyšujte požadovaný výnos a sledujte, co to udělá se složením portfolia. Zkuste si zadat nulový požadovaný výnos a Řešitel vám vyplivne portfolio s minimálním výnosem 3,4% a volatilitou 0,17%. Níž už vás to nepustí.
Naposledy upravil mlsal dne 16. 10. 2016 11:13, celkově upraveno 1
mlsal
Nadšenec

Odeslat příspěvekod vlaju 16. 10. 2016 11:12

mlsal píše:Pro optimalizaci je potřeba mít alespoň 2 aktiva s různými parametry. Myslím, že to je nutná podmínka, aby to fungovalo.

Jestli chcete, uvažujte hypoteticky parametry o setinu odlišné, já tvrdím, že mohou být stejné.

mlsal píše:Podle mě nejde postupovat tak, že půjčky se stejným ratingem rozdrobíte na víc skupin a ty budete porovnávat mezi sebou. Jednoduše proto, že neznáte parametry těchto skupin ani jejich vzájemné korelace. Výnos a riziko znáte jen pro celou skupinu půjček se stejným ratingem, které lze tak považovat za jedno aktivum.

Drobit zlato nejde, ať ho koupíte odkohokoliv, pořád je to zlato (respektive jde to, ale do excelu musíte poctivě uvést hodnotu korelace 1 ). Drobit úvěry by mělo jít ale podobně, jako drobit akcie. Je přece rozdíl, jestli půjčíte Pepovi nebo Honzovi. U celých skupin znáte sice výnos a riziko, proto se vám dobře zadávají do kalkulačky, jenže správně píšete, že známe výnos+riziko, nikoli výnos+riziko+korelaci. Při výpočtech jsme na tom tedy úplně stejně, jestli drobíme celek v rámci A** nebo mezi A** a C. Oba známe jen výnos a riziko (dejme tomu, že ho opravdu známe).
Pomocí řešitele by se zřejmě dala spočítat také hodnota korelace, která by byla hraniční pro rozhodování mezi drobením v rámci A** nebo do jiných skupin.
vlaju
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod mlsal 16. 10. 2016 11:48

vlaju píše:Drobit úvěry by mělo jít ale podobně, jako drobit akcie.

Souvisí to s tím, jak je definován výnos a riziko u Zonky. Oboje je funkcí rizikových nákladů, které jsou nejspíš jen odhadnuté a které platí pro velké množství půjček. Když budete uvažovat jen jednu půjčku, vůbec nejste schopný výnos a riziko odhadnout. Kdo někdy půjčil někomu peníze, tak ví, že to může dopadnout jakkoliv. Naproti tomu u velkého množství půjček to odhadnout lze. To je důvod, proč je lepší mít co největší počet půjček za 200 Kč.

Co se týká korelací, dál budu předpokládat k=0. Jednoduše proto, že nevím, jakým způsobem bych zjišťoval opak. Podle mě ten model dává pro nulové korelace pěkné výsledky.
mlsal
Nadšenec

Odeslat příspěvekod astrapa 24. 11. 2016 22:51

Vidí investoři skutečná jména svých dlužníků a osobní údaje? sken daňového přiznání, sken občanky atd.?
astrapa
Přeborník

Odeslat příspěvekod vlaju 24. 11. 2016 23:09

Ani náhodou.
vlaju
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod osobne2 25. 11. 2016 01:02

To neni investice, to je normalni sazka. :oops:
osobne2
Přeborník

Odeslat příspěvekod astrapa 25. 11. 2016 13:53

vlaju: co ani náhodu? Nevidí nic, tedy ani jméno, nemůže tedy dlužníka identifikovat? Co investor o dlužníkovi vidí?
astrapa
Přeborník

Odeslat příspěvekod powlcz 25. 11. 2016 14:37

Že takovou kravinu na který rejžuje akorát možná majitel někdo vůbec řeší... To se snad vyplatí vzít si nějaký produkt od finančního poradce nebo sázet sportku, než dotovat tenhle nesmysl.
Chronický Ujížděč na nevhodnostech
powlcz
Návštěvník

Odeslat příspěvekod vlaju 25. 11. 2016 15:22

Máte jen participaci na úvěru, kterou vám garantuje zonky s.r.o., nic víc. Oni určují riziko, oni také vymáhají případné sesplatněné úvěry. Na svém webu se snaží vše vysvětlit, mnohem podrobněji se to dozvíte znova při registraci jako investor. Mně se tenhle projekt líbí, v každém případě někoho dotujete, ať finančního poradce nebo sportku.. Zasekl jsem se ale před podpisem rámcové smlouvy, posledního kroku, kde je uvedena velmi sporná věta. Do té doby mi to dávalo smysl. Pokud ji Zonky opraví, investování znova zvážím.
vlaju
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod astrapa 25. 11. 2016 15:30

Já se ptám jako dlužník, přišlo mi zajímavých inzerovaných 3,99 % pro refinancování a prodloužili dobu splácení na 8 let, ale chtějí tolik osobních údajů, že mě to odrazuje. Pokud by se k údajům ještě měli dostat další lidé mimo Zonky, tak by to bylo na pováženou. Proto jsem se ptal, co všechno investor vidí o dlužníkovi - podle náhledů, které mají na webu by měla být asi vidět jen výše úvěru a "příběh"?
astrapa
Přeborník

Odeslat příspěvekod vlaju 25. 11. 2016 17:45

Je to tak. Je to anonymní a příběh je pouze taková legrace, můžete si vymyslet co chcete. Důležitá je smlouva mezi vámi a zonky s.r.o., které také ručí za to, že bude vaše osobní údaje zpracovávat v souladu s jejich zákonnou ochranou.
Pro dlužníka mi přijde zonky méně nebezpečné než pro investory, ale to je jen úhel pohledu. Pozor si dejte jen na to, že prý (zatím jsem to nedohledal) budete mít ve smlouvě i možnost změny sazby úvěru, pokud se nějak zásadně změní úrokové sazby ČNB. Až se k těmto dokumentům dostanete (zřejmě až v průběhu zpracování úvěru), pozorně čtěte a napište sem prosím, jak to je.
vlaju
Mírně pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků