Nouzový stav, zavírání hranic, karanténa, vliv na .. všechno

[jednadva]

A_Delarge: Ano, je mi známo, že na operačním sálu se roušky používají, protože představují ochranu pacienta. Lukáš Pollert dokonce nosí dvě.

Je otázka, jak potom vysvětlíš, proč se lékaři neshodnou na prospěšnosti nošení roušek na veřejnosti. A proč WHO otočila (viz tebou citovaný článek).

-- 16. 9. 2020 16:18 --

Zbytek komentáře jsou argumentační fauly, do toho bahna nejdu, sorry.

Argumentační fauly. To je dobrý vtip. WHO vůbec nevěděla, co se má dělat. Na veřejnost pustila vyjádření, že roušky k ničemu nejsou. To je dobrá "zřejmost". Následně otočila na obrtlíku. A ty to teď bereš pomalu jako "vědecký důkaz". A ještě mluvíš o "argumentačním faulu". Měl bys jít do politiky.

[fc70]

Nemyslím, že debata o WHO podle zpráv v novinách někam povede.

WHO je organizace pro organizaci odborníků, a produkuje doporučení pro odborníky, kteří s ní dlouhodobě spolupracují. Je např. velký rozdíl mezi „nedoporučit“ = „nevydat doporučení používat“ a „vydat doporučení nepoužívat“ a vůbec nevěřím novinářům, že si dají na takové věci pozor (obzvlášť pokud chtějí podporovat konkrétního politika).

Bylo by potřeba jít přímo k původním výstupům WHO a vzít je v kontextu s jejich dlouhodobou prací a principy… ale co z toho? Nakonec se vlády (a snad relevantní odborníci ve vládách, kteří s WHO spolupracují) rozhodnou, jestli to pro ně bylo užitečné. Není potřeba si pro doporučení jít přímo k WHO místo k českému ministerstvu, pokud si tedy nemyslíme, že ČR je banánová republika neschopných (i když, pravda, nějaké důvody pro takový názor by se taky našly).

[redhaven]

https://www.televizeseznam.cz/video/rea ... s-64029431

Teroristé mají inspiraci v šíření biologické ZHN po vzoru čínské chřipky...
Stačí rozšířit některý kmen nově zmutované čínské chřipky, proti kterému ani náhodou nebude účinkovat očkování, tak jako proti "chřipce" není univaerzální očkování proti všem jejím mutacím.

Globalismus se ocitl ve své vlastní pasti, i když vlády už podruhé neuzavřou do karantény celé národní ekonomiky, reálně hrozí že se fakticky uzavřou lidé navzájem z důvodného strachu a nebudou chodit ani do práce, natož zbytečně nakupovat atd., k tomu stačí opakování italského scénáře z jara v některé jiné zemi. Už ted se ukázal globalistický přesun výroby do číny v posledních cca 30 letech jako smrtící z důvodu kolapsu subdodávek nebo kompletního zboží.

[A_Delarge]

...

Argumentuješ tady stanoviskem WHO (někdy z kraje dubna), ale když ti ukazuju stanovisko WHO o několik měsíců později, tak už autorita WHO neplatí? Takže buď přeformuluj svůj výchozí argument, nebo neargumentuj WHO. Třetí cestu zde nevidím.

A_Delarge: Ano, je mi známo, že na operačním sálu se roušky používají, protože představují ochranu pacienta.

A jak se liší mechismus "ochrany pacienta" na operačním sálu od toho, který se děje mimo něj?

[jednadva]

A_Delarge: WHO otočila na obrtlíku. Nikdo neví, co se má dělat. Vůbec to není zřejmé. To přece všichni viděli. Ještě nedávno se mělo promořovat.

A jak se liší mechismus "ochrany pacienta" na operačním sálu od toho, který se děje mimo něj?

Mechanismus je samozřejmě stejný: kapénky se zachytí v látce. Alespoň takhle se to uvádí.

[A_Delarge]

Obsah stanoviska WHO je v kontextu této debaty zcela irelevantní. Zmiňuji ho pouze v souvislosti s tvým argumentem, kdy říkáš, že tvrzení A = 0, protože WHO říká 0. Takže se ptám, když WHO říká 1, tvrzení A = 0, nebo A = 1?

A k tomu mechanismu: Ano, přesně tak. Je to prostě opatření, které sníží pravděpodobnost přenosu nákazy. Pak je už přeci jedno, jestli se ve veřejném prostoru objevují nějaké opačné názory.

[vencaxxx]

Argument doktorama při operaci je absurdní. Tam jde primárně o to nezatahnout do člověka ve kterém se hrabou rukama nějakou infekcí, rouška je jen část celé procedury kdy se desinfikuje cely operační sál, doktor má rukavice atd. Navíc roušku použije opravdu jen jednou, při delších operacich by je měl střídat což není na sále asi problém.
Oproti tomu se bavime o situaci, kdy lidé sedí v rousce třeba celý den někde za kasou a pak si ji sundaj holou rukou po tom co jim na ni celej den někdo prska. O tom že je běžně lidé nenosí správně nebo že je nemění jak by měli, nedezinfikuji atd. o tom asi nemusíme mluvit. Nehledě že o dalších hygienických opatřeních nikdo nemluví, resp. se "doporučuje" mýt si ruce atd. ale nikdo to nenarizuje plošně protože to nejde kontrolovat. Ale hadr na xichte jo. O tom to celý je.
Takze spor není o to jestli rouška chrání nebo ne, to je bez diskuse, spor je o to jestli má smysl je plošně narizovat. To už podle mě smysl nemá. Kdo se bojí si koupí respirator, kdo se nebojí ať na to kašle, každý má svůj rozum.

[jednadva]

Obsah stanoviska WHO je v kontextu této debaty zcela irelevantní. Zmiňuji ho pouze v souvislosti s tvým argumentem, kdy říkáš, že tvrzení A = 0, protože WHO říká 0. Takže se ptám, když WHO říká 1, tvrzení A = 0, nebo A = 1?

Obsah stanoviska je podle tebe irelevantní. Tím jsi to zakončil. Můj názor jsi tím rozhodně nezměnil.

A k tomu mechanismu: Ano, přesně tak. Je to prostě opatření, které sníží pravděpodobnost přenosu nákazy. Pak je už přeci jedno, jestli se ve veřejném prostoru objevují nějaké opačné názory.

V tom s tebou nesouhlasím. Není to opatření, které sníží pravděpodobnost přenosu nákazy. Není jedno, že někteří lékaři nebo epidemiologové mají odlišný názor než ti, kteří roušky propagují. Právě naopak. Je to zásadní.

[taylor729]

Ke komentarum "jednadva", nekteri si jeste vzpomenou jak tu na jare temer otevrene bez skurpuli navrhoval abychom nechali stare a nemocne zemrit a nedusili ekonomiku. To jen k jeho moralnimu postoji.

[jednadva]

taylor729: Bez skurpuli urcite ne. To bych si urcite nedovolil.

[vpe]

Staci se podivat na animace, jak ta rouska smerem od potencialne nemocneho ven funguje: https://vtm.zive.cz/clanky/jak-vas-chra ... fault.aspx

[A_Delarge]

Obsah stanoviska WHO je v kontextu této debaty zcela irelevantní. Zmiňuji ho pouze v souvislosti s tvým argumentem, kdy říkáš, že tvrzení A = 0, protože WHO říká 0. Takže se ptám, když WHO říká 1, tvrzení A = 0, nebo A = 1?

Obsah stanoviska je podle tebe irelevantní. Tím jsi to zakončil. Můj názor jsi tím rozhodně nezměnil.

Ano, stanovisko WHO mě nezajímá. Proč? Protože v momentě, kdy je tato problematika (roušky a přenos) podložena empirickými důkazy a kauzální mechanismus snížení pravděpodobnosti přenosu je popsán, pak je zcela irelevantní stanovisko WHO nebo kohokoliv jiného. Proč? Skutečnost (true causal model) se neohne tím, protože nějaká autorita něco říká. Což můžeme aplikovat i na různé hlasy ve veřejném prostoru, které tvrdí opak. To jen tak bokem.

ALE když už stanoviskem WHO argumentuješ ty sám, tak bys měl vzít do úvahy i jejich novější stanovisko, které je rozporné s tím prvním, ve kterém už roušky doporučují. Jinak si jednoduše vybíráš jen ty informace, které jsou v souladu s tvým viděním světa, ale ty které ho narušují, se snažíš ignorovat, což považuji bohužel za běžné, ale především úsměvné (o to víc, když to stanovisko upraví stejná autorita, na kterou se původně odkazuješ).

V tom s tebou nesouhlasím. Není to opatření, které sníží pravděpodobnost přenosu nákazy. Není jedno, že někteří lékaři nebo epidemiologové mají odlišný názor než ti, kteří roušky propagují. Právě naopak. Je to zásadní.

Viz výše. Názor ať má každý jaký chce. Pokud ho nepodloží důkazy, tak je to pouze názor. Všechny názory mají stejnou váhu, nula. Důležité je, čím jsou podloženy.


O čem se můžeme bavit, tak je efekt nošení roušek na úrovni populace. Třeba, že se lidi cítí s rouškou více v bezpečí, tak dělají věci, které by jinak nedělali a v podstatě si pravděpodobnost nákazy zvyšují. A k tomu by nejspíše bylo vhodné ty důkazy dodat.

[jednadva]

Ano, stanovisko WHO mě nezajímá. Proč? Protože v momentě, kdy je tato problematika (roušky a přenos) podložena empirickými důkazy a kauzální mechanismus snížení pravděpodobnosti přenosu je popsán, pak je zcela irelevantní stanovisko WHO nebo kohokoliv jiného. Proč? Skutečnost (true causal model) se neohne tím, protože nějaká autorita něco říká. Což můžeme aplikovat i na různé hlasy ve veřejném prostoru, které tvrdí opak. To jen tak bokem.

Roušky na sálech se už nějakou dobu nosí. Taktéž bych si ji na sále nasadil. Jestli to má být ten "true causal model", tak nejspíše nejsme ve sporu. Ale jsme ve sporu o to, zda lidem nakazovat nošení roušky. Já říkám ne. Kdybych byl chirurg, nosím na sále klidně dvě, ale do hospody chci chodit bez roušky. Nemám rád podobné celospolečenské experimenty, které se pak vznešeně popisují slovy "true causal model". To si můžeš dělat možná v laboratoři.

ALE když už stanoviskem WHO argumentuješ ty sám, tak bys měl vzít do úvahy i jejich novější stanovisko, které je rozporné s tím prvním, ve kterém už roušky doporučují. Jinak si jednoduše vybíráš jen ty informace, které jsou v souladu s tvým viděním světa, ale ty které ho narušují, se snažíš ignorovat, což považuji bohužel za běžné, ale především úsměvné (o to víc, když to stanovisko upraví stejná autorita, na kterou se původně odkazuješ).

WHO lavíruje podle nálady. Pokud bych se měl řídit WHO, tak není zřejmé nic. Akorát to, že WHO jakožto organizace, která by měla znát "true causal model", poměrně zásadně zalavírovala a nejspíše přitom nějaký noblesní anglický název "true causal model" vůbec neřešila. Alespoň v tom tvém článku bylo řečeno, že WHO prý tvrdila jen to, že to "není špatný nápad". Takže o tom tvém vznešeném "true causal model" si jako občan mohu a budu myslet svoje. Nepiš prosím nesmysly, které znějí vědecky. Je to s odpuštěním pitomost.

[A_Delarge]

Jak ty vztahy mezi proměnnými fungují máme jasně zdokumentované, resp. známe true causal model, klidně místo toho můžu psát "objektivní realita". Sekvence modelu, která nás zajímá je vpravě jednoduchá: Pravděpodobnost nákazy (Y) se sníží při zakrytí úst a nosu (X), mediátorem je fyzické zadržení kapénky, ve které cestuje vir. Navíc při n=2 začíná působit multiplikační efekt.

Ale jsme ve sporu o to, zda lidem nakazovat nošení roušky. Já říkám ne.

WHO lavíruje podle nálady.

Mysli si co chceš. Na reálné fungování toho mechanismu nemá tvůj názor žádný vliv.

[vencaxxx]

To je diskuse o "voze a koze".
to realné fungování mechanizmu zachytávání kapének nikdo nezpochybňuje, ale to je pořád JEN zachytávání velkých kapének zdokumentované někde v laboratoři. O realitě "tam venku" to nic neříká. Všechny laboratorní testy a studie platí právě jen v laboratoři nebo za podmínek definovaných studií. Studii o tom jak roušky (a jen roušky bez ničeho dalšího) fungují v reálném provozu nasazení při pandemii jsem neviděl, protože taková studie nejde udělat. Nejde izolovat roušku od dalších opatření. Resp. možná zas jen někde v laboratoři. Ale máme pokusy které nám ukazují jak se infekce šíří "rukama" např. takže roušky jako takové použité na zamezení šíření nákazy koronaviru možná fungují, resp. snižují riziko o x% ale to x neznáme a mění se v závislosti na podmínkách. O tom je celá diskuse, někdo tvrdí že x je "zásadní" pro boj s koronavirem, někdo že je x zanedbatelné, obě tvrzení jsou ale založená tak maximálně na víře.
Já osobně se přikláním na stranu těch co tvrdí že x je zanedbatelné, protože tady máme y dalších faktorů které mají vliv a které nikdo moc neřeší...