Korporatni dluhopisy

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod hacique 29. 6. 2019 09:37

Zvazuji investici do nejakych korporatnich dluhopisu. Chci se proto zeptat, jake s tim mate kdo zkusenosti (treba dluhopisy Penty - https://www.xxlvynos.sk/ nebo dluhopisy RegioJetu - https://www.regiojet.cz/o-nas/pro-investory/). Pripadne mne zajimaji zkusenosti s portalem https://dluhopisy.cz/ a podobnymi portaly. Take budu rad za pripadne napady na dluhopisy, klidne i zahranicnich firem s dobrym pomerem vynosu k riziku. Mam volne prostredky v CZK a EUR. Predem dekuji za jakekoliv informace.
hacique
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod ivo_2 29. 6. 2019 10:23

O problémových dluhopisech se psalo na webu https://www.rizikovedluhopisy.cz/
Možná je nějaký další web ,ale už nepamatuji jeho jméno .
ivo_2
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 29. 6. 2019 13:23

Dluhopisy se nekupují podle minulých zkušeností a minulého výsledku, ale podle analýzy schopnosti firmy dluhopis splatit do budoucna.

Jsi schopný takovou analýzu udělat? Pokud ne, tak nedělej investiční rozhodnutí, které na té schopnosti závisí, a třeba investuj do kompetentně spravovaného dluhopisového fondu, pokud to ještě bude dávat smysl.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod saabik 2. 7. 2019 06:03

Tyhle dluhopisy jsou určeny pro institucionální investory. Případně privátní klienty bank. Nicméně. ČNB vydala před několika týdny tzv. Stanovisko, ve kterém nařizuje všem kupujícím, včetně fondů, před nákupem provést kreditní analýzu. Tuto analýzu nemůže dělat kvůli střetu zájmů emitent nebo initial agent. Takže bude dost složité nabídnout retailu tyto typy dluhopisů. Nehledě na zpravidla 3 mil. nominal. Raději fond než tohle. Riziko nevyhodnotíš jak psal fc70.
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod hacique 11. 7. 2019 09:58

ivo_2 píše:O problémových dluhopisech se psalo na webu https://www.rizikovedluhopisy.cz/
Možná je nějaký další web ,ale už nepamatuji jeho jméno .


Děkuji za příspěvek. Ten druhý web je asi https://www.nesplacene-dluhopisy.cz/
Přečetl jsem víceméně oba weby. Z toho mi vyplývá zdržet se nákupu firemních dluhopisů přes web https://dluhopisy.cz/.

-- 11. 7. 2019 11:12 --

fc70 píše:Dluhopisy se nekupují podle minulých zkušeností a minulého výsledku, ale podle analýzy schopnosti firmy dluhopis splatit do budoucna.

Jsi schopný takovou analýzu udělat? Pokud ne, tak nedělej investiční rozhodnutí, které na té schopnosti závisí, a třeba investuj do kompetentně spravovaného dluhopisového fondu, pokud to ještě bude dávat smysl.


Děkuji za příspěvek. Jelikož analýzy podobného charakteru (občas) nezvládly ani ratingové agentury Fitch, Moody's, S&P (narážím na Freddie Mac, Fannie Mae, Lehman Brothers, MF Global), tak si myslím, že je to stejně jen věštění z křišťálové koule. Ostatně, i při výběru dluhopisového fondu bych se měl asi řídit podobnou analýzou, a sice analýzou budoucích výnosů fondu. Což je podle mně stejný problém.

Nicméně, pokud znáte nějaký dobrý dluhopisový fond, tak Vám budu za něj vděčen. Obávám se však, že existuje vysoké riziko, že do 5 let přijde krize a dluhopisový fond bude podle mne ztrátový. Můj osobní názor je takový, že dobré korporátní dluhopisy renomované firmy by mohly zaručit slušný výnos i v období krize.

Takže, abych to zhrnul, jestli znáte nějaký dluhopisový fond, který aspoň poráží inflaci v ČR, budu Vám za něj vděčen a zvážím Vaši radu.

-- 11. 7. 2019 11:19 --

saabik píše:Tyhle dluhopisy jsou určeny pro institucionální investory. Případně privátní klienty bank. Nicméně. ČNB vydala před několika týdny tzv. Stanovisko, ve kterém nařizuje všem kupujícím, včetně fondů, před nákupem provést kreditní analýzu. Tuto analýzu nemůže dělat kvůli střetu zájmů emitent nebo initial agent. Takže bude dost složité nabídnout retailu tyto typy dluhopisů. Nehledě na zpravidla 3 mil. nominal. Raději fond než tohle. Riziko nevyhodnotíš jak psal fc70.


Děkuji za příspěvek. Pod pojmem "Tyhle dluhopisy" asi myslíte dluhopisy RegioJetu, že? Protože dluhopisy Penty jsou určeny pro retail. MImochodem, firemní dluhopisy nabízí i banka Creditas (https://www.creditas.cz/dluhopisy). Uvítal bych nějaké rady a zkušenosti s dluhopisy Penty a Creditas, případně návrhy na zajímavé firemní dluhopisy.
hacique
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod fc70 11. 7. 2019 16:56

hacique píše:Jelikož analýzy podobného charakteru (občas) nezvládly ani ratingové agentury Fitch, Moody's, S&P (narážím na Freddie Mac, Fannie Mae, Lehman Brothers, MF Global), tak si myslím, že je to stejně jen věštění z křišťálové koule.
Houby, z toho, že agentury nezvládly nové neobvyklé strukturované dluhopisy, vůbec nevyplývá, že nikdo nic neví o obyčejných dluhopisech. Přinejmenším jde poznat evidentně nesmyslné projekty.
Ostatně, i při výběru dluhopisového fondu bych se měl asi řídit podobnou analýzou, a sice analýzou budoucích výnosů fondu. Což je podle mně stejný problém.
U fondu by se mělo jít aspoň trochu spolehnout na zveřejněný rizikový ratingový profil a strategii, a hlavně na to, že fond pravděpodobně neudělá úplně hloupou amatérskou chybu, což je bez fondu celé na investorovi.
Obávám se však, že existuje vysoké riziko, že do 5 let přijde krize a dluhopisový fond bude podle mne ztrátový. Můj osobní názor je takový, že dobré korporátní dluhopisy renomované firmy by mohly zaručit slušný výnos i v období krize.
Jak by se mohlo stát, že jednotlivé dluhopisy budou mít slušný výnos a jejich fond bude ztrátový? To sázíš na to, že budeš ve výběru dluhopisů lepší než manažeři fondů? Když se na jednotlivé dluhopisy ptáš anonymů na fóru, vypadá to dost nepravděpodobně (ne proto, že se tu nemůže objevit dobrá rada, ale protože není jasné, jak ji poznat).

Nicméně, pokud znáte nějaký dobrý dluhopisový fond, tak Vám budu za něj vděčen.
Repo sazba je větší jež sazby českých státních dluhopisů, k tomu ještě náklady fondu… Pořád ještě mi připadá, že spořicí účty dávají větší smysl. Rozhodně stojí za zvážení proti-inflační dluhopis republiky, a pak možná něco jako J&T Money za cenu značného rizika.
Naposledy upravil fc70 dne 11. 7. 2019 19:34, celkově upraveno 1
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod saabik 11. 7. 2019 19:10

"Repo sazba je větší jež sazby českých státních dluhopisů, k tomu ještě náklady fondu… Pořád ještě mi připadá, že spořící účty dávají větší smysl. Rozhodně stojí za zvážení proti-inflační dluhopis republiky, a pak možná něco jako J&T Money za cenu značného rizika."

Souhlasím jen napůl. REPO je vyšší, ale výnos dluhopisového fondu má trochu jinou myšlenku. Každý PM má svou kreditně-durační strategii pro dosahování výnosu. Například u durace: V době kdy výnosy CZ dluhopisů byly záporné (2016-17) stejně PM kupovali tyto záporné výnosy. Někteří proto, že prostě museli (vznik fondu po úpravě zákona - přípustné pouze max 20 % cash nebo ekvivalentu cash) nebo proto, že sázeli na další snižování výnosu. A to je to kouzlo úspěchu. Pokud odhadnu pokles výnosů na výnosové křivce, budu co možná "nejdelší", je mi pak jedno jaké jsou aktuálně výnosy. Vydělávám na pohybu ceny dluhopisu.
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 11. 7. 2019 19:32

No jo, to možná vyděláš ty, ale dá se to radit tady na fóru? Jak má smrtelník jako já předpovědět, kam půjdou sazby?

Nákup dluhopisů s vysokou durací jako krátkodobá sázka na pohyb sazeb, s plánem případně zase takticky prodat, je v podstatě spekulace a s konzervativní investicí to nemá tak moc společného.

Mohlo by dávat dobrý smysl takovou sázku udělat státními dluhopisy jako součást většího portfolia (jako obrana vůči krachům podniků a ztrátám v akciové složce), ale tam je hlavní otázka konstrukce takového portfolia a výběr fondů by tím asi byl výrazně omezený, je to úplně jiná otázka než „doporučuje mi nějaký dluhopisový fond“ bez dalšího kontextu.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod hacique 11. 7. 2019 19:34

fc70 píše:Houby, z toho, že agentury nezvládly nové neobvyklé strukturované dluhopisy, vůbec nevyplývá, že nikdo nic neví o obyčejných dluhopisech. Přinejmenším jde poznat evidentně nesmyslné projekty.


Tady se neshodneme. Nepsal jsem, že "nikdo nic neví o obyčejných dluhopisech". A troufám si tvrdit, že evidentně nesmyslné projekty poznám i já.

fc70 píše:U fondu by se mělo jít aspoň trochu spolehnout na zveřejněný rizikový ratingový profil a strategii, a hlavně na to, že fond pravděpodobně neudělá úplně hloupou amatérskou chybu, což je bez fondu celé na investorovi.


Obávám se, že žádný z dluhopisových fondů, které jsem viděl (řádově desítky) nebyl za poslední 3 roky schopen porážet českou inflaci. Proto Vás opět vyzývám, je-li Vaše rada dluhopisový fond, tak napište příklad, prosím. Nemám zájem investovat do dluhopisových fondů, které moje peníze znehodnotí, viz třeba https://www.investujeme.cz/clanky/jak-s ... ym-fondum/

fc70 píše:Jak by se mohlo stát, že jednotlivé dluhopisy budou mít slušný výnos a jejich fond bude ztrátový? To sázíš na to, že budeš ve výběru dluhopisů lepší než manažeři fondů? Když se na jednotlivé dluhopisy ptáš anonymů na fóru, vypadá to dost nepravděpodobně (ne proto, že se tu nemůže objevit dobrá rada, ale protože není jasné, jak ji poznat).


Tak teď nevím, co na to říci. Třeba to může být tím, že fondy mají vysoké administrativní poplatky a nejsou zase až tak kompetentně spravovány? Jak se mohly dluhopisové fondy v roce 2018 dostat do ztráty až 8 procent? Ať si každý udělá obrázek sám.

fc70 píše:Repo sazba je větší jež sazby českých státních dluhopisů, k tomu ještě náklady fondu… Pořád ještě mi připadá, že spořící účty dávají větší smysl. Rozhodně stojí za zvážení proti-inflační dluhopis republiky, a pak možná něco jako J&T Money za cenu značného rizika.


Nad protiinflačními dluhopisy přemýšlím. Tento rok by měly být ještě k dispozici. Peníze mám momentálně na spořicím účtu.
hacique
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod fc70 11. 7. 2019 19:40

Teda, jestli opravdu existuje korunový fond rozumně konzervativních korporátních dluhopisů (ne bez ratingu nebo samé BBB), který po poplatcích dává smysl, taky bych o něm rád věděl. Když jsem se díval začátkem roku, vypadalo to naprosto neprůchozí (buď velké riziko, nebo nesmyslný výnos do splatnosti, nebo nějaké Rusko/Turecko s pro mě nulovou šancí odhadnout výnos po zajištění – jestli to vůbec bylo měnově zajištěné).

-- 11. 7. 2019 20:48 --

hacique píše:Obávám se, že žádný z dluhopisových fondů, které jsem viděl (řádově desítky) nebyl za poslední 3 roky schopen porážet českou inflaci.
To při tak prudkém růstu sazeb, když navíc nikdy sazby nad tou inflací nebyly, není vůbec divné. Divné by spíš bylo, kdyby to nějaký fond udělal.
Proto Vás opět vyzývám, je-li Vaše rada dluhopisový fond
Není, můj názor je výše; ale přesto to považuji za rozumnější než radit jednotlivé korporátní dluhopisy.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod saabik 11. 7. 2019 20:29

"Obávám se, že žádný z dluhopisových fondů, které jsem viděl (řádově desítky) nebyl za poslední 3 roky schopen porážet českou inflaci. Proto Vás opět vyzývám, je-li Vaše rada dluhopisový fond, tak napište příklad, prosím. Nemám zájem investovat do dluhopisových fondů, které moje peníze znehodnotí, viz třeba https://www.investujeme.cz/clanky/jak-s ... ym-fondum/"
"Jak se mohly dluhopisové fondy v roce 2018 dostat do ztráty až 8 procent? Ať si každý udělá obrázek sám."


Jedna ze základních a z nejrozšířenějších investorských chyb. Historická výkonnost totiž není zárukou výkonnosti budoucí. A já bych právě šel cestou fondu, který hodně spadnul. Pokud spadnul kvůli kreditu, tak bych byl opatrný. Pokud kvůli duraci, je zajímavý!
Faktem je, že porazit dnes inflaci lze jen díky extrémně vysokému riziku na kreditu. Proto bych na vašem místě nechal polovinu peněz na spořícím účtu a s půlkou bych zkusil fond. Jaký? Měl bych dva kandidáty, ať nejsem jen v teoretické rovině. Prvním je NN czech bond fund. Sice extrémně vysoké TER, ale taky vysoká durace přes 6. Druhý je RB dluhopisových trendů. Nižší durace než NN, ale neustále ji zvyšují. A našel bych minimálně další dva kandidáty, které by připadaly do úvahy. Podmínka nejdůležitější: za minimální nebo nulové entry fee.
Tak či onak, porazit inflaci vidím jako nejschůdnější jedině s delším investičním horizontem a přes smíšené fondy třeba 20/80. Rozhodně bych nešel cestou single korporátních emisí. To raději ten spořák.
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 12. 7. 2019 11:02

hacique,
hacique píše:(...)
Obávám se, že žádný z dluhopisových fondů, které jsem viděl (řádově desítky) nebyl za poslední 3 roky schopen porážet českou inflaci. Proto Vás opět vyzývám, je-li Vaše rada dluhopisový fond, tak napište příklad, prosím. Nemám zájem investovat do dluhopisových fondů, které moje peníze znehodnotí, viz třeba https://www.investujeme.cz/clanky/jak-s ... ym-fondum/

Žádný nominální nástroj (nominální dluhopis, spořicí účet, termínový vklad apod.) nemá v sobě garanci kladného reálného výnosu. Vždycky se vám může stát, že se nečekaně zvýší ceny a reálný výnos bude v konečném vyjádření záporný. Do jisté míry to platí i o protiinflačních dluhopisech, mají-li zdaněno inflační navýšení.
jednadva
Diskutér


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků