AKCIE Čezu - koupit či nekoupit

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod radecekh 6. 12. 2012 20:02

MarekVach píše:Hlásím jen dlouhodobá dna. Dnešní hodnota je nejnižší od roku 2008. Nečekám žádné doporučení, jenom tak nějak tuším, že to stejně prováhám


Pokud vám jde o nákup, nemůžete očekávat, že se trefíte do minima. Já když kupuju akcie, tak si sám pro sebe vypočítám cenu, za kterou jsem ochoten koupit. Když to na ni klesne, tak koupím. Když to klesá dál, mám radost a přikoupím.

Tedy otázka je, jestli cena 632 korun je atraktivní k nákupu či ne. Pro mě ještě ne.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod saabik 6. 12. 2012 21:17

a na jaky cene je podle vas CEZ atraktivni?
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod gotesák 6. 12. 2012 22:21

NYNI
Život je příliš krátký na to, aby člověk chodil do práce.
gotesák
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MarekVach 6. 12. 2012 23:08

Tak co se týče mě, mně atraktivní cena ČEZu přišla už někdy předloni na ceně 860 Kč. Jenže od té doby se toho hodně změnilo. Nejsem schopen posoudit, jestli současná cena cca 630 Kč je lepší, než předloni těch 860 Kč vzhledem k očekáváním v daném čase. Stále je to pro mě jedna z potenciálních alternativ k termínovaným vkladům. A jelikož rozhodně nejde o drobné, tak bych se nerad unáhlil k nějakému rozhodnutí, kterého bych časem mohl litovat / samozřejmě rozumím, že to může skončit i přesně obráceně, pokud by současná cena byla dno. Nejlepší pro mě bude nakupovat postupně za menší částky, aby se průměrovala cena.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod filip893 6. 12. 2012 23:22

V poslední větě sis sám odpověděl co máš dělat, přesto tu měsíce tapetuješ s hlášením minima. A jestli chceš nahradit TV jen akcií ČEZu a ničím jiným, pak se řítíš do pořádného p..seru. Říká ti něco pojem diverzifikace?
What kind of operating system does it use?
It's... Vista!
We're going to die!
filip893
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod radecekh 7. 12. 2012 08:12

saabik píše:a na jaky cene je podle vas CEZ atraktivni?


Za současné nejisté situace bych do ČEZu šel až při poklesu na nějakých 400 korun. Pokud by ale ČEZ nebyl z takové části vlastněný státem, zdála by se mi i současná cena atraktivní. A nebo kdyby stát zarazil dividendy a začal se konečně chovat k ČEZu jako k perspektivnímu podniku a ne jako k dojné krávě.
Vy nadšení investoři nevidíte, či spíše nechcete vidět, že stát tu firmu tuneluje. Tím, že si vyplatí dividendy, z kterých vy máte 85 %, zatímco on více než 100 % (svoje + vaši daň), snižuje hodnotu podniku. A hned z druhé strany si ČEZ půjčí na 5 % úrok, aby měl na investice. Takže když vám vyplatí tisícovku, vy z ní dostanete 850, on si ji půjčí a za rok zaplatí 1050. A ten rozdíl je vaše ztráta. To je ten důvod, proč ty akcie klesají.
Když mám slepici, mohu prodávat všechna vejce a radovat se z toho, jaký mám krásný zisk a všechen rozfofrovat, ale jen do té doby, než si vzpomenu na to, že ta slepice neponese věčně, a že si co nevidět budu muset koupit novou.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 7. 12. 2012 16:06

radecekh: Ale tak taková situace byla v ČEZu odjakživa, ne ? Že ho stát dojil maximálně, jak to jen šlo a přesto ta akcie před krizí stála i 1400+ Kč. A dividenda rozhodně nebyla ani zdaleka tak vysoká (při poměru 1400 : 600) = cca 2,3 x vyšší, než nyní. Není problém spíš na té druhé straně, že je pro ČEZ stále složitější a složitější vydělávat další peníze (v důsledku konkurence, alternativních energií, šetření domácností v důsledku krize) ? Nebo nevnímají investoři současné investice ČEZu jako velmi rizikové vzhledem k zisku, který by jim v budoucnu mohl přinést ?
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 7. 12. 2012 18:47

MarekVach píše:radecekh: Ale tak taková situace byla v ČEZu odjakživa, ne ? Že ho stát dojil maximálně, jak to jen šlo a přesto ta akcie před krizí stála i 1400+ Kč. A dividenda rozhodně nebyla ani zdaleka tak vysoká (při poměru 1400 : 600) = cca 2,3 x vyšší, než nyní. Není problém spíš na té druhé straně, že je pro ČEZ stále složitější a složitější vydělávat další peníze (v důsledku konkurence, alternativních energií, šetření domácností v důsledku krize) ? Nebo nevnímají investoři současné investice ČEZu jako velmi rizikové vzhledem k zisku, který by jim v budoucnu mohl přinést ?


Od doby, kdy stál ČEZ 1400 korun, uplynula už nějaká doba a od té doby vyplatil spoustu peněz na dividendách. A už to s ním tak růžově nevypadá, jako před 5 lety. Tehdy zisk rostl, nyní klesá.
Vřele doporučuji si přečíst poslední výroční zprávu. Zajímavé počteníčko. Podívejte se třeba, jaké jsou investice společnosti a hlavně do čeho tyto investice směřují. Podívejte se, jak roste zadlužení a vůbec si počtěte, kam si oni sami myslí, že budou firmu směřovat.

P. S. Psaní otazníku se řídí stejnými pravidly, jako psaní tečky za větou. Před se mezera nepíše a za ano. Promiňte, nedalo mi to, hrozně mě to "tahá za oči".
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 7. 12. 2012 19:17

Tak ta cena byla někdy odhadem v roce 2007, na dividendách tedy ani zdaleka nevyplatil takovou částku, jaká by značila rozdíl mezi cenou v roce 2007 a nyní. Navíc od společností se očekává, že budou vydělávat, což je ostatně jediný smysl jejich fungování. Pokud by (očekávání budoucích zisků - veškeré náklady po dobu fungování) < 0, nemá smysl společnost dále provozovat a je lepší ji zrušit. Nějak se mi nechce věřit, že by management nevnímal současnou situaci a i pokles hodnoty své společnosti u veřejnosti. Obecně platí, že masa lidí má větší pravdu, než pár jedinců (i ve vrcholovém vedení). Dle logiky by měly nastat jen 2 věci:
1) Buď je již nyní cena akcie velmi nízká a v budoucnu stoupne o několik desítek procent směrem nahoru.
2) Anebo se ČEZ dostává do průseru, z kterého se nevyhrabe a současná hodnota akcie je ještě velmi vysoká, poletí dolů a v budoucnu se na další dividendy dá jen spekulovat.
Zkrátka když to shrnu, tak poměr P/E této akcie se nyní dostal do velmi nestandartního pásma na to, v jakém odvětví společnost působí.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 7. 12. 2012 20:34

MarekVach píše:Tak ta cena byla někdy odhadem v roce 2007, na dividendách tedy ani zdaleka nevyplatil takovou částku, jaká by značila rozdíl mezi cenou v roce 2007 a nyní. Navíc od společností se očekává, že budou vydělávat, což je ostatně jediný smysl jejich fungování. Pokud by (očekávání budoucích zisků - veškeré náklady po dobu fungování) < 0, nemá smysl společnost dále provozovat a je lepší ji zrušit. Nějak se mi nechce věřit, že by management nevnímal současnou situaci a i pokles hodnoty své společnosti u veřejnosti. Obecně platí, že masa lidí má větší pravdu, než pár jedinců (i ve vrcholovém vedení). Dle logiky by měly nastat jen 2 věci:
1) Buď je již nyní cena akcie velmi nízká a v budoucnu stoupne o několik desítek procent směrem nahoru.
2) Anebo se ČEZ dostává do průseru, z kterého se nevyhrabe a současná hodnota akcie je ještě velmi vysoká, poletí dolů a v budoucnu se na další dividendy dá jen spekulovat.
Zkrátka když to shrnu, tak poměr P/E této akcie se nyní dostal do velmi nestandartního pásma na to, v jakém odvětví společnost působí.


Čtete špatně. Podívejte se na výsledky ČEZu. V roce 2007 vykázal zisk 42 miliard, což bylo trojnásobkem hodnoty zisku před 3 lety (rok 2004). Do té doby zisk rostl závratným tempem a ten růst byl započten v ceně akcie. Pak sice ještě další dva roky rostl, ale od té doby klesá. A to celkem výrazně a už za loňský rok byl pod úrovní roku 2007. Tedy jednak už jen tím menším ziskem, by měla akcie stát méně, jednak těmi vyplacenými dividendami a jednak tím klesajícím trendem co se zisku týče. Situace ČEZu je prostě úplně jiná než před 5 lety a doufat, že akcie porostou jen proto, že už byly v minulosti vysoko, je bláhové. A přeci to vůbec neznamená, že ČEZ je špatná společnost. I kdyby vydělávala jen 10 miliard ročně, tak to není špatné. Špatně se z toho dělá jen současným akcionářům, kteří nakoupili za vysoké ceny a čekaly, že růst může jít donekonečna.
Že P/E je ve velmi nestandardním pásmu se mi také nezdá. P/E takového gigantu jako je Intel (asi 5x větší hodnota než ČEZ) je 6,84. A rozhodně bych neřekl, že má do budoucna méně šancí než ČEZ, spíše naopak.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 7. 12. 2012 20:52

Tak srovnávat P/E společností z energetického a technologického sektoru opravdu nejde ani náhodou nehledě na velikost společnosti. Intel může klidně za rok oslabit o 90 %. To je asi jako srovnávat rizikovostí akcie KIT Digital a akcie Pegas Nonwovens.

Mně to nestandartní přijde ve smyslu, že pokud bysme počítali cenu akcie ČEZ 600 Kč a dividendu 45 Kč, tak dividenda činí 7,5 % (která by obvykle měla činit 50-60 % čistého zisku), čili čistý zisk by byl někde 12,50 - 15,00 % ročně a to už je příšerně moc pro energetickou (konzervativnější) oblast. Jaká jsou očekávání netuším, to vy víte mnohem lépe, než já.

Co si vlastně myslíte o dluhopisech Tipsportu? Proč má společnost s takovým renomé zapotřebí si půjčovat za 12 % ročně? Ani se to nikde moc neřešilo, ale když si někdo půjčuje s takovým úrokem, obvykle to s ním dobře nevypadá...
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 7. 12. 2012 21:49

MarekVach píše:Tak srovnávat P/E společností z energetického a technologického sektoru opravdu nejde ani náhodou nehledě na velikost společnosti. Intel může klidně za rok oslabit o 90 %. To je asi jako srovnávat rizikovostí akcie KIT Digital a akcie Pegas Nonwovens.


Nesrovnávám žádné sektory. Obecně máte pravdu, že technologický sektor je více rizikový. Jenže Intel není žádný startup, který zazáří a zkrachuje. Je to největší celosvětový výrobce polovodičů, který roste už více jak 40 let.


MarekVach píše:Mně to nestandartní přijde ve smyslu, že pokud bysme počítali cenu akcie ČEZ 600 Kč a dividendu 45 Kč, tak dividenda činí 7,5 % (která by obvykle měla činit 50-60 % čistého zisku), čili čistý zisk by byl někde 12,50 - 15,00 % ročně a to už je příšerně moc pro energetickou (konzervativnější) oblast. Jaká jsou očekávání netuším, to vy víte mnohem lépe, než já.


Dobře, chcete počítat, budeme počítat. Za loňský rok vyplatili 45 korun. Z výsledků posledních 3 let to vypadá, že jejich zisk klesá o 15 % ročně. Zkusme si tedy vypočítat, jak by se vyvíjela dividenda, kdyby stále vypláceli svých 50-60 % čistého zisku. 2012 - 38,25; 2013 - 32,50; 2014 - 27,60; 2015 - 23,50; 2016 - 19,90.
Už chápete, proč investoři ČEZu poslední dobou nevěří? A poznámky o tom, že něco vím mnohem lépe než vy, si nechte od cesty. Nevím nic, co bych si někde nepřečetl. Ale nečtu většinou nějaké pindy analytiků, čtu spíše fakta, která jsou kupodivu celkem snadno dohledatelná, a z nich si dělám svoje závěry.

MarekVach píše:Co si vlastně myslíte o dluhopisech Tipsportu? Proč má společnost s takovým renomé zapotřebí si půjčovat za 12 % ročně? Ani se to nikde moc neřešilo, ale když si někdo půjčuje s takovým úrokem, obvykle to s ním dobře nevypadá...


Hazard, chlast, kouření a jiné neřesti jsou mimo můj investiční záměr. Ale obecně s vámi souhlasím a jejich dluhopis bych si nekoupil. Zato dluhopis ČEZu bych si klidně koupil (pokud by nesl alespoň 5 %).
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 7. 12. 2012 22:15

"Nesrovnávám žádné sektory. Obecně máte pravdu, že technologický sektor je více rizikový. Jenže Intel není žádný startup, který zazáří a zkrachuje. Je to největší celosvětový výrobce polovodičů, který roste už více jak 40 let."

No dobře, ale ikdyby fungovala 100 let, tak to přece neznamená, že nepracuje v rizikovějším sektoru a za rok to s ní může vypadat uplně jinak. Stačí se podívat třeba na Nokii, která během 5 let spadla na 10 % své hodnoty nebo KIT Digital (za 1 rok na 5 % své hodnoty)... Další sektory jsou třeba developeři (Orco z 4000 Kč na 50 Kč, což je takřka 1 % své hodnoty)... Aby mohl být jeden Apple, musí holt být deset takových firem jako KIT Digital. Tohle se v průmyslu stát takřka nemůže, protože u ČEZu nebo Pegas(u) bude jistě více, než 10 % hodnoty dělat jenom majetek, který se dá případně prodat


Následující dva odstavce bych spojil do jednoho. Mezi nákupem akcií nebo sázením na sport nevidím moc velký rozdíl. V konečném důsledku způsobuje stejný efekt - zisk/ztrátu. Rozdíl je snad obvykle jen v čase realizace (při držení akcií se zisk/ztráta realizuje obvykle v horizontu měsíců/let, kdežto v sázkách na sport, se zisk/ztráta realizuje obvykle v horizontu hodin/dní, až na výjimky). Rozdíl ve výnosu já vidím obrovský, protože pokud bysme počítali s výnosem 5 % na dluhopisu ČEZu, tak takový výnos se dá získat i na vkladu u družstevních záložen, kde za vklady ručí FPV (neboli víceméně stát), čili riziková přirážka by byla v případě ČEZu 0 % ročně, kdežto u Tipsportu by to činilo 7 % ročně navíc a to není málo. Kdybych měl vycházet ze svých znalostí o obou společnostech, tak pro mě by peníze na dluhopisu Tipsportu byly paradoxně asi ve větším bezpečí, než v případě ČEZu. Důvod je prostý, neumím si představit, jak by mohl na bedra spadnout Tipsport (vydělávat na sázkařích bude víceméně furt), otázka je jen, kolik peněz jim tam donesou. Kdežto u ČEZu se bavíme o investicích do rozvoje, což je vlastně sama o sobě také sázka, sázka společnosti podle budoucího očekávání, která vůbec nemusí dopadnout dobře.
MarekVach
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 7. 12. 2012 23:00

MarekVach píše:No dobře, ale ikdyby fungovala 100 let, tak to přece neznamená, že nepracuje v rizikovějším sektoru a za rok to s ní může vypadat uplně jinak. Stačí se podívat třeba na Nokii, která během 5 let spadla na 10 % své hodnoty nebo KIT Digital (za 1 rok na 5 % své hodnoty)... Další sektory jsou třeba developeři (Orco z 4000 Kč na 50 Kč, což je takřka 1 % své hodnoty)... Aby mohl být jeden Apple, musí holt být deset takových firem jako KIT Digital. Tohle se v průmyslu stát takřka nemůže, protože u ČEZu nebo Pegas(u) bude jistě více, než 10 % hodnoty dělat jenom majetek, který se dá případně prodat

Srovnáváte nesrovnatelné. Nějaké KIT Digital nestojí ani za zmínku, do takové firmy bych neinvestoval, stejně tak developeři, kteří vykazují obrovské zisky jen díky velkému pákovému efektu. Nokia je stejná jako Apple, ale ten se poučil a snaží se s tím něco dělat. Nokia měla obrovskou cenu jen proto, že dokázala navrhnout telefony, které někdo chtěl. A bylo jasné, že jakmile je chtít nebude, mají průšvih. S Applem je to to samé. Co z něj zbyde, když opadne zájem zákazníků o ty tři produkty, co dělají? Nic.
Intel naproti tomu má fabriky, ve kterých může vyrábět cokoliv. Kdyby se ze dne na den neprodal jediný jejich procesor, stejně budou v zisku. On každý si představí právě ty procesory a nevidí, že vyrábějí čipů mraky ze všech možných oblastí. Není třeba vidět, že tak moderní fabriky schopné dělat čipy nemá nikdo jiný na světě. Prostě má náskok, který jen tak nějaký startup s pár miliony nemá nikdy šanci dohnat.
ČEZ má majetek. Ale zkuste si odpovědět na otázku, jaká je cena uhelné elektrárny, do které není uhlí. A nebo si zkuste odpovědět na otázku, jaká je cena zavřené jaderné elektrárny. Oboje docela hrozí.
Pegas nekomentuji. Moc malá firmička (proti ČEZu).

MarekVach píše:Následující dva odstavce bych spojil do jednoho. Mezi nákupem akcií nebo sázením na sport nevidím moc velký rozdíl. V konečném důsledku způsobuje stejný efekt - zisk/ztrátu. Rozdíl je snad obvykle jen v čase realizace (při držení akcií se zisk/ztráta realizuje obvykle v horizontu měsíců/let, kdežto v sázkách na sport, se zisk/ztráta realizuje obvykle v horizontu hodin/dní, až na výjimky). Rozdíl ve výnosu já vidím obrovský, protože pokud bysme počítali s výnosem 5 % na dluhopisu ČEZu, tak takový výnos se dá získat i na vkladu u družstevních záložen, kde za vklady ručí FPV (neboli víceméně stát), čili riziková přirážka by byla v případě ČEZu 0 % ročně, kdežto u Tipsportu by to činilo 7 % ročně navíc a to není málo. Kdybych měl vycházet ze svých znalostí o obou společnostech, tak pro mě by peníze na dluhopisu Tipsportu byly paradoxně asi ve větším bezpečí, než v případě ČEZu. Důvod je prostý, neumím si představit, jak by mohl na bedra spadnout Tipsport (vydělávat na sázkařích bude víceméně furt), otázka je jen, kolik peněz jim tam donesou. Kdežto u ČEZu se bavíme o investicích do rozvoje, což je vlastně sama o sobě také sázka, sázka společnosti podle budoucího očekávání, která vůbec nemusí dopadnout dobře.


V tom se asi lišíme. Mně sázení přijde vyhazování peněz, kdežto nákup akcií považuji za investici.
Co se týče těch dluhopisů, zase to moc řešíte. Já jen říkám, že bych si dluhopis ČEZu s 5% výnosem koupil, kdežto dluhopis sázkové kanceláře s 12% výnosem ne. Trh mi ostatně dává za pravdu, protože ČEZ dosahuje ještě nižšího úroku u svých dluhopisů, než je těch 5 %.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod MarekVach 8. 12. 2012 00:16

"V tom se asi lišíme. Mně sázení přijde vyhazování peněz, kdežto nákup akcií považuji za investici.
Co se týče těch dluhopisů, zase to moc řešíte. Já jen říkám, že bych si dluhopis ČEZu s 5% výnosem koupil, kdežto dluhopis sázkové kanceláře s 12% výnosem ne. Trh mi ostatně dává za pravdu, protože ČEZ dosahuje ještě nižšího úroku u svých dluhopisů, než je těch 5 %."

Vidíte, pro Vás je sázení vyhazování peněz, pro mě je to hlavní zdroj příjmů již šestou sezónu. Je však nutné přiznat, že 98 % sázkařů končí dlouhodobě v mínusu. Díky této znalosti je pro mě jen těžko představitelné, jak by mohla zkrachovat sázková kancelář a ještě hůře představitelné, že by to byla na českém trhu suverénní jednička.

Zpátky k těm dluhopisům... Víte, mně se zdá, že problém dluhopisů s "vysokou reputací" spočívá v tom, že existuje obrovské množství institucí / investičních fondů, které mají jasně předepsané, do čeho mohou / nemohou investovat, což samo o sobě odporuje racionálnímu investování. Toto není problém jenom dluhopisů firem jako je ČEZ, ale hlavně řekl bych, že i státních dluhopisů apod. Pokud si vezmu, že na 5ti letém státním dluhopisu dostanu odhadem nějakých 3,50 % p.a., tak na vkladu do družstevní záložny mohu dostat 5,00 % p.a. , teoreticky s ještě nižším rizikem (abych nedostal peníze ze státního stačí, když zkrachuje stát, abych nedostal peníze z vkladu u družstevní záložny, by muselo nastat, že zkrachuje družtevní záložna a stát zároveň). Přitom výnos vkladu u družstevní je ještě podstatně vyšší... Je na této úvaze něco špatně? Jediný rozdíl vidím v tom, že za kampeličku ručí stát do výše 100.000 euro / 1 vklad, čili při vyšším vkladu se jedná o podstatně rizikovější záležitost (kampelička sama o sobě bez pojištění by byla hodně riziková). Pojištění vkladů se vztahuje i na právnícké osoby... Čili se naskýtá otázka, proč silné investiční skupiny nemají zájem třeba o investice do kampeliček? Já vidím jediný rozumný důvod v tom, že oni prostě potřebují investovat miliardy a to jde pouze do státních dluhopisů nebo korporací s vysokým ratingem... Ale proč by tedy pro mě dluhopisy ČEZu měly být zajímavé? Prostě a jednoduše nejsou. Možná při výnosu tak 8+ % ročně, ale asi ani tak by nebyly... Abych to nějak shrnul, myslím si, že výnosy státních dluhopisů / třeba i těch dluhopisů ČEZu by měly podstatně vyšší úrokové sazby, než mají, kdyby je nekupovaly fondy a jiné instituce po miliardách. To může být důvod, proč Tipsport nabízí výnos 12 % ročně. Třeba se ani nemusí jednat o rizikovější investici, než v případě ČEZu. Sám jste řekl, že byste do dluhopisů Tipsportu neinvestoval z důvodu, že se Vám toto odvětví příčí. Ono samo o sobě je to jedno, z jakého odvětví zisky plynou, v konečném důsledku se s těmi penězi dá platit všude stejně a nejsou nijak označeny, že se jedná o "nemorální peníze"... To může být jeden z důvodů, proč se domnívám, že ať už bude ČEZ nabízet jakoukoliv úrokovou sazbu na svých dluhopisech, bude se jednat o výrazně rizikovější investici, než v případě dluhopisů se stejným výnosem, v jiném odvětví.
MarekVach
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků