Investicia do zlata.

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod fc70 18. 2. 2016 11:20

tak doufám, že vám bude stačit téměř 50leté srovnání výnosu zlata vs. Index S & P 500.

Když je to SPX a ne SP500NTR, ne. Rozdíl mezi zlatem a SPX vychází na míň než 1% p.a., tj. s dividendami jsou na tom akcie daleko líp.

Otázka je ta cena. To, že ho neprodám, se nebojím. Ale když bych ho koupil za 224 tisíc, tak bych ho rád prodal alespoň za plus mínus podobnou cenu (má-li to být investice, jak tady pořád tvrdí xsmart) a ne se ztrátou ± 20 %

Když kupuji dividendové akcie, tak také musím počítat a výkyvy jejich ceny a nikde není zaručeno, že je vždy prodám se ziskem.

Ale tohle přece není žádný výkyv ceny, tohle je bid-ask spread, tj. náklad na nákup a prodej, na který musí zlato vydělat navíc. Bid-ask spread u akcií je i na malé české burze v řádu jednotek procent, u populárních ETF často v řádu jednotek bps.


Zajímavé je, že když někdo odhalí více pravdy, která neodpovídá běžnému mediálnímu diskurzu je hned označen za demagoga.

Stěžovat si na demagogii a hned v tomtéž příspěvku přidat dva další příklady? Inu, drzé čelo…
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 2. 2016 11:55

xmart píše:To, co jste uvedl je jen velice slabý příklad velice rozšířené propagandy proti zlatu.

Fama/French neradí nekupovat zlato. Ale říkají, že očekávaný výnos zlata je menší, než by se dalo usuzovat z minula. Netvrdim, že tomu rozumim. Spíš naopak. Příkladně netuším, co to je "consumption dividend". Ale poněvadž nevím, tak se radši přidržím autority a nebudu to se zlatem přehánět. Ani na zuby. :)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 18. 2. 2016 12:45

xmart píše:Zajímavé je, že když někdo odhalí více pravdy, která neodpovídá běžnému mediálnímu diskurzu je hned označen za demagoga. Mně to spíše přijde, že druhá strana nemá reálné argumenty a tak útočí na dotyčnou osobu Odborně se tomu komunikačnímu triku říká "Argumentum ad hominem"
...
Jak vidíme, od roku 1967 se hodnota zlata zvýšila 33krát. Index S & P 500 rostl jen 21krát. Z toho plyne, že kdyby investoři jednoduše ignorovali akcie a místo nich nakupovali zlato, byli by o poznání bohatší.

No vidíte. Opět skvělá ukázka demagogie přesně dle definice. Vytáhnete pravdu, ale už zamlčíte, že mezi 1967 a současností byl průměrný dividendový výnos akcií v S&P 500 cca 3 % ročně. Kdybychom tedy započítali tento výnos, tak už nám nevychází zhodnocení akcií 21x, ale 21x1,03^50, tedy cca 92x.
Tedy ti, co by v roce 1967 investovali do zlata, by nebyli o poznání bohatší, ale naopak by byli na cca 35 % bohatství těch, co investovali do akcií z indexu S&P 500.
Ovšem takovouto pravdu jste nám sdělit nechtěl a tak jste jen malinký kousíček zamlčel a hned vám to vyšlo tak, jak jste potřeboval.
Nemusíte mi vykládat, že můj propočet není přesný. To vím. Nechce se mi hledat dividendový výnos každý rok a hrát si v excelu, abych vám to napočítal naprosto přesně. Šlo mi jen o ukázku té vaší demagogie.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 18. 2. 2016 13:04

radecekh píše:Tedy ti, co by v roce 1967 investovali do zlata, by nebyli o poznání bohatší, ale naopak by byli na cca 35 % bohatství těch, co investovali do akcií z indexu S&P 500.

A v roce 1967 nikdo dopředu nevěděl, jak to s tím zlatem dopadne. Stejně jako to neví nikdo dneska. Teda až na prodejce zlata.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod xmart 20. 2. 2016 22:52

fc70 píše:Stěžovat si na demagogii a hned v tomtéž příspěvku přidat dva další příklady? Inu, drzé čelo…


Jaká demagogie? Spíše jde o šlo nevyjasnění tématu diskuse. Šlo o základní srovnání indexu S & P 500 se zlatem.
radecekh píše:Kdybychom tedy započítali tento výnos, tak už nám nevychází zhodnocení akcií 21x, ale 21x1,03^50, tedy cca 92x.


Samozřejmě chápu vaši poznámku s reinvestováním dividend (SP500NTR), pak výnos akcií vychází lépe. Avšak je otázkou kolik lidí tuto možnost reálně využívalo. Také ne každá akcie nesla dividendy. Odhaduji, že počet akcií, které nesli dividendu je někde mezi 1/2 a 2/3.

Když tedy započítáme tyto hodnoty, tak je to jen 21x1,02^50, tedy 56,5x (při 2/3) a jen 42,2x (při 1/2).

Já také vůbec netvrdím, že investice do akcií jsou špatné. Pouze ukazuji, že každé aktivum má svůj čas. V 70. letech bylo lépe držet zlato díky velké inflaci. V 80. a 90. letech naopak nebyl důvod investovat do drahých kovů. Ten přišel zase až při nafukování dot.com bubliny.

Podobně je tomu i dnes. Velice výstižně to shrnula právě Markéta Šichtářová
„Doba je na finančním trhu vše, jen ne typická. Nejsme někdy v ještě celkem „normálním“ roce 2000 nebo 2005. Dnes jsou akcie krutě přehřáté (indexy jsou výš než v přehřátém předkrizovém roce 2008), dluhopisy ještě víc (koupě některých českých či německých dluhopisů přinese nulový výnos), peněžní trh to samé v bledě modrém (vklady reálně úspory znehodnocují).
Obrázek

A nutno si uvědomit, že fondy, ať už penzijní či podílové, jsou vlastně jen variantou kolektivního investování do akciového, dluhopisového a peněžního trhu. Jenomže v tomto prostředí vysokých rizik, ale nízkých výnosů, penzijní ani podílové fondy prostě nemají technicky možnost úspory klientů rozumně zhodnotit.“


Naopak drahé kovy dnes patří i díky manipulaci jejich ceny k nejvíce podhodnoceným běžně dostupným aktivům.

Velice srozumitelně o tomto tématu pojednává bývalý náměstek ministerstva financí USA Paul Craig Roberts.

No a po stříbrném fixu z 28 ledna, kdy cena fixu byla stanovena 84 centů pod aktuální spotovou cenou, musí být snad každému jasné, že manipulace ceny drahých kovů není žádná konspirační teorie, ale prokázaný fakt.
xmart
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 20. 2. 2016 23:38

xmart píše:Samozřejmě chápu vaši poznámku s reinvestováním dividend (SP500NTR), pak výnos akcií vychází lépe. Avšak je otázkou kolik lidí tuto možnost reálně využívalo.

Můžu se na něco zeptat? Stydíte se ještě aspoň trošku, když tyhle blbiny píšete, nebo už jste si zvykl?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod radecekh 21. 2. 2016 10:45

xmart píše:Jaká demagogie? Spíše jde o šlo nevyjasnění tématu diskuse. Šlo o základní srovnání indexu S & P 500 se zlatem.

A to je přesně jedna z definic demagogie. Snažíte se vnutit čtenářům myšlenku, že akciový index vyjadřuje zhodnocení akcií a na tomto základě demonstujete, že zlato má zhodnocení vyšší. A děláte to pro svůj prospěch.
xmart píše:Samozřejmě chápu vaši poznámku s reinvestováním dividend (SP500NTR), pak výnos akcií vychází lépe. Avšak je otázkou kolik lidí tuto možnost reálně využívalo. Také ne každá akcie nesla dividendy. Odhaduji, že počet akcií, které nesli dividendu je někde mezi 1/2 a 2/3.
Když tedy započítáme tyto hodnoty, tak je to jen 21x1,02^50, tedy 56,5x (při 2/3) a jen 42,2x (při 1/2).

Vidíte a opět manipulace a to dokonce 2x. Jednak se snažíte vnutit myšlenku, že lidé si dividendy nevybírají. Když je totiž vyberou tak buď je reinvestují a nebo musíte snížit investovanou částku, z které počítáte zhodnocení.
A druhá manipulace je, že se nám snažíte vnutit další myšlenku, a to, že dividendové akcie rostou stejně rychle, jako ty, co dividendu nevyplácí. A to samozřejmě v průměru taky pravda není, protože pak by nebyl důvod investovat do nedividendových akcií.

xmart píše:Já také vůbec netvrdím, že investice do akcií jsou špatné. Pouze ukazuji, že každé aktivum má svůj čas. V 70. letech bylo lépe držet zlato díky velké inflaci. V 80. a 90. letech naopak nebyl důvod investovat do drahých kovů. Ten přišel zase až při nafukování dot.com bubliny.

S tím bych i souhlasil. Problém je, že to vidíme zpětně a ne dopředu. Když se podíváte na graf ceny zlata, tak po špičce z počátku 80. let trvalo víc jak 25 let, než se dostalo nominálně na stejnou úroveň. Tedy je dost možné, že po špičce v let 2011 a 2012 se návratu na tutéž úroveň dočkáme někdy v roce 2040.

Když se podíváme na vaše příspěvky, tak tím, jak je zlato výhodné, jste nás začal krmit 17. prosince 2011, kdy jste nám sdělil, že
Výhodou drahých kovů je, že se jedná o celosvětově nejvíce podhodnocená aktiva.
Tehdy byla cena cca 1600 dolarů za trojskou unci, tedy ten, kdo dal na vaše rady, prodělal cca 24 % během 4 let. Ten, kdo by ten samý den investoval do indexu S&P 500 by naopak 52 % vydělal. Měl by tedy přesně 2x tolik, než ten, co v ten den nakoupil zlato (1,52/0,76). A navrch by měl ještě pár procent, co by získal z dividend.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod saabik 22. 2. 2016 08:12

jednadva píše:
xmart píše:Samozřejmě chápu vaši poznámku s reinvestováním dividend (SP500NTR), pak výnos akcií vychází lépe. Avšak je otázkou kolik lidí tuto možnost reálně využívalo.

Můžu se na něco zeptat? Stydíte se ještě aspoň trošku, když tyhle blbiny píšete, nebo už jste si zvykl?

Bez těch osobních útoků by to nešlo? Něco k věci by nebylo? Věnujte se tématu.
saabik
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 22. 2. 2016 09:59

saabik píše:
jednadva píše:
xmart píše:Samozřejmě chápu vaši poznámku s reinvestováním dividend (SP500NTR), pak výnos akcií vychází lépe. Avšak je otázkou kolik lidí tuto možnost reálně využívalo.

Můžu se na něco zeptat? Stydíte se ještě aspoň trošku, když tyhle blbiny píšete, nebo už jste si zvykl?

Bez těch osobních útoků by to nešlo? Něco k věci by nebylo? Věnujte se tématu.

Do výnosu z akcií se samozřejmě počítá i dividenda. Stejně jako se do výnosu z dluhopisů počítá úrok. Atd.

Př.: dva investoři, první koupí za 1 milion zlato, druhý za 1 milion akcie. Za rok zlato zhodnotí o 10 % (o 100 000). Akcie jsou na konci roku o 8 % výš než na začátku (= o 80 000). Na konci roku byla vyplacena dividenda 2 % z 1 milionu (= 20 000). Na konci roku mají oba k dispozici o 100 000 víc než na začátku. Atd.

Pokud se akciový investor rozhodne po roce 20 000 utratit, tak bude mít o 20 000 míň úspor než investor do zlata, jenže ne proto, že by akcie míň vynesly, ale proto, že část úspor utratil. To, že část výnosu utratil, nemá vliv na to, kolik mu akcie vynesly. Akcie i zlato vynesly po 10 % (100 000).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod xmart 2. 3. 2016 21:36

jednadva píše:Do výnosu z akcií se samozřejmě počítá i dividenda. Stejně jako se do výnosu z dluhopisů počítá úrok. Atd.

Př.: dva investoři, první koupí za 1 milion zlato, druhý za 1 milion akcie. Za rok zlato zhodnotí o 10 % (o 100 000). Akcie jsou na konci roku o 8 % výš než na začátku (= o 80 000). Na konci roku byla vyplacena dividenda 2 % z 1 milionu (= 20 000). Na konci roku mají oba k dispozici o 100 000 víc než na začátku. Atd.

Pokud se akciový investor rozhodne po roce 20 000 utratit, tak bude mít o 20 000 míň úspor než investor do zlata, jenže ne proto, že by akcie míň vynesly, ale proto, že část úspor utratil. To, že část výnosu utratil, nemá vliv na to, kolik mu akcie vynesly. Akcie i zlato vynesly po 10 % (100 000).

Ano máte pravdu do výnosu z akcií se počítá i dividenda a ta v daném grafu není zohledněna.
Avšak radecekh uvádí vzorec pro výpočet výnosu 21x1,03^50, který předpokládá plné reinvestování dividend.

Když bychom tedy vzali v úvahu i dividendy, ale ty již dále nereinvestovaly, což většinou bývá záměrem dividendových akcionářů - žít z dividend, tak máme zhodnocení akcií v S & P 500 za posledních 50 let 31,5násobné ( 50*3 % = 150 % a když tedy vynásobíme 21*1,5 dostaneme 31,5). Což se velice blíží 33násobnému zhodnocení zlata za stejné období.

Ale pak je tu ještě jedna věc: Ceny akcií byly uměle vyhnány zpětnými odkupy akcií a hlavně tiskem obrovského množství nové měny centrálními bankami po celém světě.
80 procent zisků S&P 500 připadá na osm klíčových dní, tvrdí studie Fedu. Bez podpory centrální banky by akcie byly o 50 % níž.
Nyní dokonce bývalí členové Fedu přiznávají, že


Naopak cena zlata a stříbra je značně potlačována pomocí papírových kontraktů, přesto zlato je na tom lépe než akcie.

radecekh píše:Tehdy byla cena cca 1600 dolarů za trojskou unci, tedy ten, kdo dal na vaše rady, prodělal cca 24 % během 4 let. Ten, kdo by ten samý den investoval do indexu S&P 500 by naopak 52 % vydělal. Měl by tedy přesně 2x tolik, než ten, co v ten den nakoupil zlato (1,52/0,76). A navrch by měl ještě pár procent, co by získal z dividend.


Ano máte pravdu, ale kdo má předpokládat zcela nestandardní chování centrálních bank ve snaze zachránit stávající finanční systém. Věřil byste mi, kdybych Vám v roce 2011 sdělil, že do 5 let tu budeme mít záporné úrokové sazby a jen FED vydá na záchranu systému 4.5 bilionu dolarů?
ECB od začátku března 2015 tiskne 60 miliard euro měsíčně a japonská centrální banka dalších 80 bilionů jenů ročně.

A to se ještě nevědělo o dalších více než 16 bilionů dolarů, které FED skrytě poskytl největším finančním institucím a korporacím nejen ve Spojených státech, ale po celém světě.

Když nám tedy entity jako Plunge Protection Team při každém větším propadu nakupují akcie v zájmu zachování iluze zotavující se ekonomiky, není se čemu divit, že akciové indexy USA rostly.

Kdo měl také tušit, že bankovní kartel, který do té doby spíše jen mírnil růst cen zlata a stříbra, provede frontální útok. Opět se odvolám na jeden z výborných článků bývalého náměstka ministerstva financí USA Paula Craiga Robertse, který srozumitelně odhaluje motivaci Fedu. Volně parafrázováno následovně:
násilný tlak na snížení ceny zlata je pokusem zoufalců, jak zachránit dolar a nahnat lidi zpátky k bezcenným papírkům. Předminulý a minulý týden hrozil útěk peněz do reálných hodnot, což by znamenalo i zhroucení akciového, dluhopisového a devizového trhu.


Avšak vypadá to, že munice bankovního kartelu již byla vyčerpána.
Poznejte, jak fungují peníze a udělejte ty správné kroky k jejich ochraně.

Vyměňte své papírové peníze za OPRAVDOVÉ HODNOTY, nejlépe za AKTUÁLNĚ NEJVÍCE PODHODNOCENÉ hmotné aktivum - INVESTIČNÍ STŘÍBRO.
xmart
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 2. 3. 2016 23:45

xmart píše:Když bychom tedy vzali v úvahu i dividendy, ale ty již dále nereinvestovaly, což většinou bývá záměrem dividendových akcionářů - žít z dividend, tak máme zhodnocení akcií v S & P 500 za posledních 50 let 31,5násobné ( 50*3 % = 150 % a když tedy vynásobíme 21*1,5 dostaneme 31,5). Což se velice blíží 33násobnému zhodnocení zlata za stejné období.

No, to možná blíží, akorát ten investor do dividendových akcií by v tomhle případě 50 let měl z čeho žít, kdežto ten investor do zlata by žil 50 let tak maximálně z čerstvého vzduchu a z hřejivého pocitu. Poněvadž by po celých 50 let nedostal na rozdíl od dividendového investora ani floka.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mikcik 26. 5. 2016 08:32

Chci osvětlit jednu věc- obecně se ve zlatu (hlavně "gold bugs") tvrdí že dena zlata je uměle potlačována. Docela jsem tomu v minulosti věřil a asi stále věřím i když čím dál tím méně. Už se okolo toho nějaký rok pohybuju a čím dál tím víc mám pocit že nějaká manipulace ze strany "mocných skupin" ve zlatě bude, tak stejně tak mám pocit že "zlatí konspirační teoretici" tuto manipulaci úmyslně zveličují, přehání a úmyslně lžou... Narazil jsem na jeden obrázek a rád bych aby mi ho někdo vysvětlil...:

http://www.zerohedge.com/news/2016-05-2 ... old-market

http://2oqz471sa19h3vbwa53m33yj.wpengin ... market.jpg

Hned ten první obrázek: "How can 1 355 400 tonnes be traded in London in one year where theres only been 187 000 tonnes ever mined?".... A to se uvádí jako "důkaz" manipulace při tvorbě ceny zlatat která má být potlačovaná... Není to náhodou ale tak že těch 1 355 400 tun ročně je celkový objem? tzn. když někdo spekuluje na cenu zlata pravidělně, není možné že třeba ročně jen ten jeden subjekt třeba koupí a prodá 5000 tun zlata třeba 100x ročně a celkový objem by tedy byl jen z tohoto 500 000 tun...? Není ten rozdíl způsobený tímto... To zase jako zastánci zlata (byl jsem a sám jsem zastáncem zlata) defakto takto hloupě lžou a manipulují...??!!
mikcik
Diskutér

Odeslat příspěvekod lemming 26. 5. 2016 10:16

mikcik: Je to přesně jak říkáš. Když si s kamarádem prodáš za rok jednu cihlu 100x tam a zase zpátky, tak zobchodujete objem 200 cihel a přitom existuje pořád jen ta jedna.

Stejně tak "dlouhodobé potlačování" je nesmysl. Trh se zlatem je samozřejmě krátkodobě manipulován - tak jako každý jiný - ale dlouhodobě zlato co prodám při "potlačování" musím nakoupit a tím trh zase zvednu. A hlavně pokud po komoditě existuje reálná poptávka větší než nabídka, tak prostě půjde nahoru manipulace nemanipulace.

Co se týče chatrnosti argumentů, tak je to typický projev psychologického efektu, kterému se říká "confirmation bias": https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias. Pokud věříš, že zlato je manipulováno, tak cokoli co to potvrzuje nadšeně přijímáš a neřešíe, jestli to má hlavu a patu nebo ne.

Navíc, kdo nakoupil zlato na vrcholu bubliny a teď jen několik let sleduje, jak jeho hodnota padá, tak se velmi rád nechá přesvědčit, že za jeho ztrátu nemůže jeho špatný úsudek, ale manipulace zlých bank. :)
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod xmart 9. 6. 2016 00:40

lemming píše:Stejně tak "dlouhodobé potlačování" je nesmysl. Trh se zlatem je samozřejmě krátkodobě manipulován - tak jako každý jiný - ale dlouhodobě zlato co prodám při "potlačování" musím nakoupit a tím trh zase zvednu. A hlavně pokud po komoditě existuje reálná poptávka větší než nabídka, tak prostě půjde nahoru manipulace nemanipulace.


Centrální banky však již jednou cenu zlata potlačovaly a dařilo se jim to vcelku dlouhou dobu téměř 7 let více viz. Londýnský zlatý pool.

Navíc zřejmě nechápete finanční páku spojenou finančními deriváty na zlato a stříbro. Nedávno jsem o tom napsal podrobný článek.

Takže ano musím nakoupit zpět, ale díky tomu, že jsem vyhodil stop-lossy ostatních účastníků trhu nakoupím zpět za mnohem nižší cenu. Navíc zpětný nákup probíhá postupně a objem trhu je větší něž při jízdě dolů, kdy účastnící trhu nemají možnost provádět nové nákupní pokyny, protože propad nastane v rámci minut.

Co no nedávné přiznání Deutsche Bank k manipulace s trhem stříbra?
Poznejte, jak fungují peníze a udělejte ty správné kroky k jejich ochraně.

Vyměňte své papírové peníze za OPRAVDOVÉ HODNOTY, nejlépe za AKTUÁLNĚ NEJVÍCE PODHODNOCENÉ hmotné aktivum - INVESTIČNÍ STŘÍBRO.
xmart
Diskutér

Odeslat příspěvekod JanSindelar 29. 7. 2016 11:01

Ahoj, my taky obchodujeme futures na zlato, ale nedrzime je pozicne dlouhou dobu, ale nase modely vyhodnocuji blizici se zmeny cen a podle toho obchoduji.

Na nase vysledky se muzete podivat tady: www.finematic.cz/vysledky

Obchodujeme, ale i akcie.
JanSindelar
Kolemjdoucí

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků