Akcie na stálo pro dividendy = důchod = 2. pilíř

[jednadva]

Á, mistr nad mistry,prosím, pouč ubohého.

Widy má pravdu.

OK. Kolik tedy musím nainvestovat abych začal za 20 let pobírat rentu na úrovni průměrného důchodu roku 2036.

Jak to souvisí s původním Widyho příspěvkem?

[osobne2]

Se koukni na nazev threadu.

[Ladislav 1.]

Překonávat každý rok růst nějakého indexu není můj cíl. A celých 62 let života to nebyl můj cíl. Poslední léta mám jen cíl, za 3 roky mít vyšší příjem z dividend než důchod od státu. A tento cíl už mám dosažen léta před důchodem.

Kdyby bylo investováno 200.000 euro do různých akcií s dividendou 3% po zdanění, byly by průměrné dividendy 500 euro měsíčně.
Kdyby ty dividendy rostly 10% ročně, protože tak rostly i minulých 15 let, došlo by každých 7,5 let ke zdvojnásobení příjmu z dividend. Za 8 let by bylo 1000 euro měsíčně. Za 15 let by bylo 2000 euro měsíčně dividend.
Jak vidíte, dividendy od velkých a starých podniků a bank, které nespějí k bankrotu jak GM nebo Nokia, jsou mnohem lepší investice než pronájem nemovitostí nebo daytrading.
A stejně jako u nákupu vlastního bytu, je zcela jedno, zda aktuální ceny akcií jsou několik let pod nákupní cenou. Protože se nikdy neprodají a za 20 let budou všechny několik stovek procent v plus. Moje akcie Wells Fargo jsou asi 150% v plus. Shell bude asi v minus. Však já se na to dívám jen na Silvestra a prozradím jen ty největší plus a žádné minus.

Pouze trader, daytrader nebo manažer fondu se snaží, aby jeho portfolio rostlo víc než index jako DAX nebo Dow Jones.

[avathar]

.

[Widy]

Kdyby bylo investováno 200.000 euro do různých akcií s dividendou 3% po zdanění, byly by průměrné dividendy 500 euro měsíčně.
Kdyby ty dividendy rostly 10% ročně, protože tak rostly i minulých 15 let, došlo by každých 7,5 let ke zdvojnásobení příjmu z dividend. Za 8 let by bylo 1000 euro měsíčně. Za 15 let by bylo 2000 euro měsíčně dividend.

S pasivně spravovaným portfoliem indexových ETF, ve kterém by bylo zainvestovaných 200.000 € můžeš s klidem vybírat ročně 6000 € (500 €/měsíc) a navyšovat částku o inflaci. S alokací 50 % akcie/50 % dluhopisy je pravděpodobnost, že portfolio vydrží alespoň 30 let 100 %, což lze snadno ověřit Monte Carlo simulací.

Vlastně má takové portfolio i při výběru 4 % za rok (8000 €) obrovskou šanci, že vydrží věčně.

K tomu získáš nesrovnatelně lepší diverzifikaci. Nevsázíš na svou šťastnou ruku při výběru akcií, a vezeš se s trhem. Nemusíš čekat až ti postupně bude chodit dividenda, a získáš celkově větší flexibilitu.

Na indexové portfolio se taky můžeš dívat jen jednou ročně, je to opak aktivního přístupu, nebo snad day tradingu.

Zkrátka nechápu, proč se snažíš dosáhnout dlouhodobě podprůměrných výsledků obtížnější cestou. Je snadné nadávat na investiční instrumenty jako jsou indexové ETF a říkat, že je používají jenom hlupáci. Ale tvůj cíl pobírání renty by plnily po všech stránkách lépe.

[jednadva]

Pro stanovení bezpečné roční míry výběru použijeme pravidlo 4 % dle Trinity. Takže pro rentu 17.000 Kč/měsíc potřebujeme vytvořit portfolio v hodnotě 5.100.000 Kč.

Kolik roků se bude renta pobírat?

[Widy]

Nejlépe věčně.

Monte Carlo simulátor říká, že šance, že portfolio vydrží 30 let je 94 %. No, pokud nám portfolio vydrží 30 let, je velká šance, že bude na několikanásobku své původní hodnoty a vydrží věčně.

Simulace počítá s tím, že těch 204.000 Kč navyšovaných o inflaci vybereme rok co rok. Bez ohledu na to, jak si naše portfolio vede.

Pokud se v roky velkých propadů uskromníme (v ladislavově scénáři pobírání dividend by společnosti uskromnily dividendu za nás), blíží se pravděpodobnost 100 %. V roky velkého růstu si zase můžeme o něco přilepšit.

[radecekh]

Widy:
Když už tu tak propagujete ty ETF, jak eliminujete riziko krachu takového fondu, ať už by se jednalo o záměr (někdo ho vytuneloval) nebo o chybu správce?
V tomhle mají, alespoň se mi zdá, samostatné akcie výhodu.

[Widy]

Já propaguji nízko nákladová indexová ETF.

Riziko vytunelování jakéhokoliv ETF dnes již prakticky neexistuje. Všechny ETF podléhají přísným regulacím a jsou extrémně transparentní. Tunelování je tak trochu česká specialita, ve světě spíš vzácnost, jejímž předpokladem bývala chabá legislativa.

Jelikož cílem indexových fondů je kopírovat vývoj určitého indexu, chybou správce nemůže fond zkrachovat. Indexové fondy s plnou fyzickou replikací drží všechny tituly ze sledovaného indexu. A správce má regulacemi velmi svázané ruce v tom, co může dělat.

Riziko krachu ETF nějakým řetězcem chyb správce, a následného lavinového odsunu investorů, tak existuje jen u aktivně spravovaných fondů.

Jak může zkrachovat fond, jehož hodnota se odvíjí od držených aktiv z určitého indexu ve vážených poměrech, a to s nižšími náklady, než za jaké bychom dokázali podobné portfolio spravovat sami?

Pokud by zkrachovala společnost spravující fond, nás jako investora to prakticky neohrozí. Nemá to totiž žádný vliv na aktiva fondu, který vystupuje jako separátní právnická osoba. V nejhorším případě bychom byli vyplaceni, nebo by nám byl nabídnut jiný správce.

---

Na druhou stranu, jak eliminujete riziko krachu jednotlivých společností? Pokud držíte jen třeba 10 titulů, může takový krach docela zabolet.

[drozden]

(..)
Monte Carlo simulátor říká, že šance, že portfolio vydrží 30 let je 94 %. No, pokud nám portfolio vydrží 30 let, je velká šance, že bude na několikanásobku své původní hodnoty a vydrží věčně.
(..)

S Tvými příspěvky jinak povětšinou zcela souhlasím, jenom taková malá úvaha bokem:
Problémem Trinity a všech podobných studií na téma SWR je pro Čecha ten, že jsou poznatky z nich z velké části (pravděpodobně) nepřenositelné. Je třeba vzít v potaz, že USA jsou ekonomickými vítězi 20. století, což bylo i pro ně samé období bezprecedentního klidu. Stačí porovnat s ČR, jak my jste to tu měli s vlastnictvím cenných papírů za posledních 100 let pestré..
Asi je pro šťastný život lepší předpokládat, že budoucnost bude dobrá a vyvlastňování a podobně se nebude konat, nebo se mu bude dát včas předejít emigrací - to si ale naši předci mysleli pravděpodobně taky a zdaleka ne všem to vyšlo.

[jednadva]

No, pokud nám portfolio vydrží 30 let, je velká šance, že bude na několikanásobku své původní hodnoty a vydrží věčně.

To jsem chtěl vědět. Jak dlouhou simulační dobu jste použil.

Nejsem si jistý, že to ale takhle platí. S rostoucí simulační dobou přece klesá pravděpodobnost úspěchu. Stačí nabouchat do simulátoru 40 let místo 30.

Je třeba vzít v potaz, že USA jsou ekonomickými vítězi 20. století, což bylo i pro ně samé období bezprecedentního klidu. Stačí porovnat s ČR, jak my jste to tu měli s vlastnictvím cenných papírů za posledních 100 let pestré..

Ale jak by se mě týkalo takové vyvlastňování v ČR, kdybych si u Schwabu koupil ETF? U Schwabu mi to přece žádný český komouš vzít nemůže, nebo ano?

[Dr.D]

Českých komoušů bych se nebál, historie se neopakuje nikdy přesně stejně.
Já bych se bál komoušů z Brusele. A ti to zabavit můžou.

[Widy]

Problémem Trinity a všech podobných studií na téma SWR je pro Čecha ten, že jsou poznatky z nich z velké části (pravděpodobně) nepřenositelné. Je třeba vzít v potaz, že USA jsou ekonomickými vítězi 20. století, což bylo i pro ně samé období bezprecedentního klidu. Stačí porovnat s ČR, jak my jste to tu měli s vlastnictvím cenných papírů za posledních 100 let pestré..
Asi je pro šťastný život lepší předpokládat, že budoucnost bude dobrá a vyvlastňování a podobně se nebude konat, nebo se mu bude dát včas předejít emigrací - to si ale naši předci mysleli pravděpodobně taky a zdaleka ne všem to vyšlo.

Co říkáš chápu, ale není to jedno?

Pokud si jakožto racionálně smýšlející investor sestavím globálně neutrální portfolio, bude mít ČR váhu zhruba 0,01 %. Severní Amerika naopak asi 56%. Osobně je mi tedy celkem jedno, jak si, která země povede.

Jasně, Trinity má nějaké mouchy, o kterých by se dalo napsat mnoho.

Oproti Američanům máme lepší daňové podmínky. Taky se nemusíme držet fixního výběru 4 %, což dělá strašně moc.

Pravidlo 4 % považuji za dobrý odrazový bod, který bude při výběru velmi reálně udržitelný.

Co se vyvlastňování a podobných libůstek týče, nemůžeme přece žít v negativitě velkého stínu. To bychom místo investic nebo spoření měli nakupovat jen jídlo a zbraně.

-- 24. 4. 2016 13:46 --

Nejsem si jistý, že to ale takhle platí. S rostoucí simulační dobou přece klesá pravděpodobnost úspěchu. Stačí nabouchat do simulátoru 40 let místo 30.

To je pravda, čím déle simulaci natáhnu, tím menší získám pravděpodobnost úspěchu.

Možná bych neměl a je to nesmysl. Ale já pro mé tvrzení, že pokud mi portfolio vydrží 30 let, tak už pravděpodobně vydrží věčně, používám selský rozum.

Když se v simulátoru podíváš na hodnoty, které portfolia, která se dožila 30-ti let dosahují, od původních 5,1M se celkem liší.

Ony všechny ty scénáře zániku portfolia vychází z toho, že si portfolio svými výběry zničíme sami.

Dejme tomu, že hned když mám portfolio ještě ve výši 5,1M, přijde obrovská krize. Na několik měsíců mi hodnota portfolia spadne o 80% (což je oblíbené procento věštců předvídajících krize). Když si roční výběr renty 204.000 Kč alespoň o pár měsíců neodložím, zmenším své celkové portfolio namísto 4 % o 20 %.

Běžný člověk by měl mít minimálně dvě separátní portfolia. Jedno z nich je nějaká likvidní rezerva, která pokryje alespoň 6 běžných měsíčních výdajů. Třeba na spořícím účtu. Když nastane krize, nebo nečekané výdaje, nemusím hned sahat na své dlouhodobé investice.

[drozden]

Ale jak by se mě týkalo takové vyvlastňování v ČR, kdybych si u Schwabu koupil ETF? U Schwabu mi to přece žádný český komouš vzít nemůže, nebo ano?

Pokud jde o koupi u Schwaba ve smyslu "můj broker je Schwab, přes něj koupím nějaké ETF", pak (pokud vím) ne. Pokud jde o koupi u Schwaba ve smyslu "koupím si SCHB", pak to riziko samozřejmě hrozí, záleželo by na tom, kde by byl cenný papír veden v evidenci.

Nicméně jak poznamenal Dr.D, tohle je bojování minulé války.

Co říkáš chápu, ale není to jedno?

Pokud si jakožto racionálně smýšlející investor sestavím globálně neutrální portfolio, bude mít ČR váhu zhruba 0,01 %. Severní Amerika naopak asi 56%. Osobně je mi tedy celkem jedno, jak si, která země povede.

Jasně, Trinity má nějaké mouchy, o kterých by se dalo napsat mnoho.

Oproti Američanům máme lepší daňové podmínky. Taky se nemusíme držet fixního výběru 4 %, což dělá strašně moc.

Pravidlo 4 % považuji za dobrý odrazový bod, který bude při výběru velmi reálně udržitelný.

Co se vyvlastňování a podobných libůstek týče, nemůžeme přece žít v negativitě velkého stínu. To bychom místo investic nebo spoření měli nakupovat jen jídlo a zbraně.

S tím závěrem souhlasím; druhá možnost je majetek rozdělit a vlastnit jej prostřednictvím firem v několika různých zemích, je to ale bohužel dost nákladné.

Na ta 4 % u globálního portfolia velký pozor, reálný CAGR amerických akcií (na kterých jsou počítány téměř všechny SWR studie) je od roku 1900 6.4 %, globální portfolio za tu dobu vydělalo pouze 5 %.

[radecekh]

Riziko vytunelování jakéhokoliv ETF dnes již prakticky neexistuje. Všechny ETF podléhají přísným regulacím a jsou extrémně transparentní. Tunelování je tak trochu česká specialita, ve světě spíš vzácnost, jejímž předpokladem bývala chabá legislativa.

Tunelování je česká specialita? On takový Enron, Madoffův fond nebo Barrings bank byly české firmy?
Že je něco vzácnost, neznamená, že se to nestane zrovna mně, proto si myslím, že diverzifikace rizika je namístě.
A rozhodně bych ETF nenazýval extrémně transparentní. Co je na tom transparentního? To, že tvrdí do čeho investují? Tvrdit mohou cokoliv.
Navíc další riziko vidím právě v legislativě. Klidně se může stát, že až Amíkům začne téci do bot, zdaní výplatu z fondů nějakou daní. Chápu, že vám to přijde nepravděpodobné, ale o pravděpodobnost tu vůbec nejde. I kdyby byla pravděpodobnosti 1:1000, je mi to prd platné, když to zasáhne zrovna mě.