Akcie na stálo pro dividendy = důchod = 2. pilíř

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod vpe 21. 3. 2019 15:06

Hele ja nevim, jak to je s divi, ja inkasoval akorat od o2 asi 40.000 Kc divi a pak to prodal v bubline :-)

Inev; cenu obchodovane nemovitosti si kazdy muze zjistit z kupni smlouvy a od 2014 se myslim i eviduje v databazi zvlast.

Jaky detail rozhodnul?

Ale je to tak, u nemovitosti muzes zhodnotit vic sve dovednosti, u papiru jen nakup a prodej, thats all. o<:)

-- 21. 3. 2019 15:16 --

K cemu se tedy vztahuje ta relativni dividenda v %, k hodnote akcie ke dni priznani dividendy? A je to rocni vynos?

Tak jako tusim, ze dividenda je rozdeleny vynos, jenze kdyz klesne akcie, tak casto logicky klesne i divi, protoze klesnou i zisky firmy, vetsinou (spekulace)
Přílohy
E743C595-F9C7-4F6F-A879-5033E7A32EA8.jpeg
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 3. 2019 15:16

vpe,

Tak některé akcie ti žádnou dividendu nevyplácí, protože všechen zisk zadrží. Takže u nich je veškerý výnos kapitálový (asi BRK).

Ty dnešní ceny akcie mají vazbu na budoucí zisky a kauzalita je opačná: dnešní cena se řídí mj. očekávanými zisky.

vpe píše:aopak u nemovitosti je skoro jedno, jestli stala 0,5 nebo 4M, najem z metru ctverecneho u malych nemovitosti nebude 8x rozdilny ani 4x rozdilny neboli bude skoro stejny...

Stejné nájemné z metru a jedna nemovitost tě stojí 8x víc? Proč? V čem jsou odlišné? Ta jedna je 8x větší?

vpe píše:Stale trvam na tom, ze kdyz nekoupis na bubline, tak ztrata nemovitosti v beznych podminkach nenastane. Jsem naivni?

To platí o libovolném aktivu: levně nakoupíš, draho prodáš. To už jsme si přece říkali. Opakuješ to samé, ale pořád to vztahuješ jen na to, co sis už asi ve velkém koupil.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod vpe 21. 3. 2019 15:25

Stejné nájemné z metru a jedna nemovitost tě stojí 8x víc? Proč? V čem jsou odlišné?

Lokalita lokalita lokalita.
Najem v Usti nebo v Liberci prece neni zase o tolik odlisny, ale cena nemovitosti ano :-) iven to rika dobre, ze papiry neovlivnis a nemovitosti ano.

Edit: https://realitymix.centrum.cz/statistik ... mesic.html

Jenze prusvih je, ze spekulanti tam natahnou cdromky a zadluzi barak a pak ten najem i hodnota klesne. Pripad chomutov most a dalsi.
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 3. 2019 16:01

vpe,

To máš jako u akcií. Některé jsou rizikovější než ostatní a mají tím vyšší požadovaný výnos. Třeba v jednoduchém CAPMu máš výnos akcie lineárně závislý jen a pouze na její tržní betě (kovarianci s výnosem tržního portfolia). Naopak v Lucasově CCAPM je výnos akcie lineárně závislý jen a pouze na spotřební betě (kovarianci se spotřebou). Atd.

Třeba výnosy REITs ti údajně poměrně dobře (R2 snad 67 %) vysvětluje faktorový model (asi akciový třífaktorový + dvoufaktorový dluhopisový). Psal o tom Swedroe někde v tom odkazovaném článku nebo v jiném na tom samém serveru. (Anebo někde jinde. Zkus googlit.)

Jo, a ty údaje o nájemném budou asi spíš ex post. Empirická data. Takže s chybou. Nemáš někde analýzu časových řad procentuálního nájemného? Třeba nějakou diplomku z VŠE? Možná někdo pěkně otestoval nějaký model na našich datech.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 21. 3. 2019 16:11

Všelijaké problémy vznikají lidem, kteří neplánuji držet všechny jejich akcie kvůli dividendám až do smrti. Protože koupili některé akcie bez dividend, nebo s nízkým výnosem dividendy, nebo se manipulované akcie předražily na nesnesitelné P/B 9 a P/S 9 a hrozí jim krach na 1/3.
Já už léta problém se žádnou akcií nemám, protože mají všechny hezké dividendy, nechci žádnou nikdy prodat, a žádná z mých akcií není tak zmanipulovaná jak Microsoft.

Akcie BMW rostla 1.630% za 24 let od 1991 do 2015 a během 18 let klesla 4x na polovinu. To je mi ale jedno, když akcii nikdy neprodám.
Přílohy
BMW.png
Naposledy upravil Ladislav 1. dne 21. 3. 2019 16:46, celkově upraveno 1
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 3. 2019 16:41

Láďo, když ti na vývoji té ceny tak okázale nezáleží a pořád nám to máš potřebu sdělovat, tak mi ty akcie BMW dej. Já ti pak budu pravidelně posílat všechny dividendy na konto.

(Spočítej si pak procentuální dividendový výnos. To tě jistě potěší. A abys mi nevyčítal dělení nulou, tak ti jednu akcii nechám, ať máš ty dividendy k čemu vztáhnout.)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 21. 3. 2019 18:19

vpe píše:K cemu se tedy vztahuje ta relativni dividenda v %, k hodnote akcie ke dni priznani dividendy? A je to rocni vynos?

Tak jako tusim, ze dividenda je rozdeleny vynos, jenze kdyz klesne akcie, tak casto logicky klesne i divi, protoze klesnou i zisky firmy, vetsinou (spekulace)

Dividendový výnos je vypočítaný údaj - mění se v čase v závislosti na ceně akcie. Vezme se poslední známá dividenda (resp. souhrn všech vyplacených dividend za rok, pokud je výplata častější) a srovná se s aktuální cenou... proto pokud budou nějaký významnější pohyby ceny akcie, tento ukazatel se bude měnit.

Trh nefunguje efektivně a často pracuje hodně s "coby", "kdyby" nebo "jedna ratingová/investiční firma povídala". To má za následek, že cena lítá nahoru/dolů a roční dividenda klidně může pořád růst (dividendový výnos se mění v čase, někdy je menší někdy menší, podle ceny akcie).

Krásný příklad Philip Morris International, kde cena v letech 2009-2019 se pohybovala od 40$ do 120$ a dividenda stále rostla od 1,84$ do 4,56$. Těch příkladů bychom našli jistě více.

Ladislav 1. píše:Všelijaké problémy vznikají lidem, kteří neplánuji držet všechny jejich akcie kvůli dividendám až do smrti. Protože koupili některé akcie bez dividend, nebo s nízkým výnosem dividendy, nebo se manipulované akcie předražily na nesnesitelné P/B 9 a P/S 9 a hrozí jim krach na 1/3.

Pokud se člověk zaměří jenom na výši dividendy a chce držet akcie "nafurt", tak se zákonitě ochuzuje o možný zisk. Držíte-li akcie BMW, HSBC nebo jiné, které uvádíte, tak roční výnos je kolem 5-6 % v lepším případě. Při inflaci ~2 % jste na výnosu 3-4 %... no nic moc, vzhledem k tomu riziku!

Když už věřím tomu, že jsem schopen vybrat levné akcie (odkazujete na P/B, P/S příp. něco dalšího), tak proč tyto akcie rovněž neprodat, když se dostanou do pásma "předražené"? Pokud jsou skutečně předražené, tak dříve nebo později jejich cena klesne... a pokud usoudíte, že je cena odpovídající, můžete je koupit znovu.

V celém tomhle vlákně to jde od extrému k extrému - za diskusi jsem rád. Uživatel "jednadva" preferuje ETF (dlouhodobá statistika mu dává za pravdu), Vy zase "buy & hold"... ale ve finále jediné objektivní měřítko je dlouhodobá výkonnost portfólia :-)
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod vpe 21. 3. 2019 19:57

Myslel jsem si to, Pane Stepan, ale k jakemu okamziku se ten vynos kalkuluje? Jednou rocne, k rozhodnemu dni, kazdy den? Takze je to jen informativni hodnota.

Jo objektivní měřítko je dlouhodobá výkonnost portfólia :-). A tu jsem odkazal v predchozim na fio portfolio. To me moc nepresvedcilo!!!

Vazne tu je nekdo, kdo je schopen generovat s ETF prumerny prijem (500.000 rocne cisteho) a pokud ano, tak by me zajimalo, kolik kapitalu na to potrebuje a kolik clovekohodin za rok k tomu potrebuje, prosim SZ. Jestli se to vubec da takto vyjadrit a nebo to mate jako sport po vecerech par hodin denne pri zamestnani, jen jako lepsi sporici fond s tim, ze tam dam jen to o co si muzu dovolit prijit?

jednadva píše:Láďo, když ti na vývoji té ceny tak okázale nezáleží a pořád nám to máš potřebu sdělovat, tak mi ty akcie BMW dej. Já ti pak budu pravidelně posílat všechny dividendy na konto.


Z technickych duvodu ti to nejde dat, protoze nejde zajistit, ze dodrzis smlouvu z mnoha duvodu, napriklad zitra zemres a slet ou se supi a druhy v poradi uz dohodu nedodrzi. A kdo by platil dan z nabyti (v pripaďe nemovitosti).

Navic, k cemu by ti to bylo, vlastnictvi bez uzitku? Nesmysl :-)
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Inev 21. 3. 2019 20:28

Pan.Stepan píše:V celém tomhle vlákně to jde od extrému k extrému - za diskusi jsem rád. Uživatel "jednadva" preferuje ETF (dlouhodobá statistika mu dává za pravdu), Vy zase "buy & hold"... ale ve finále jediné objektivní měřítko je dlouhodobá výkonnost portfólia :-)


Nemyslím si. Jediný extrém je Ladislav se svojí neoblomnou vizí držet za "každou cenu".

To VPE : detail spočíval v 50m vzdálené večerce :-)
Inev
Nadšenec

Odeslat příspěvekod vpe 21. 3. 2019 20:40

Coz muze byt jak vyhoda, tak i nevyhoda :-) Tos prodaval po 5 letech anebo to byl tak vyhodny prodej ze sis rad zaplatil dan ze zisku?

Sreality vypisuji pod inzeraty vzdalenost bytu v metrech od MHD, vlaku, vecerky, doktora,

Bezrealitky ti tam prodaji UPC, crosselling...
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Inev 21. 3. 2019 20:59

VPE : o tom jsem přesně psal :-) Nemovitosti mají spousty věcí okolo, které ji ovlivňují. Nasávající maminku může zajímat školka, škola, dětské hřiště. Postarší pár před důchodem naopak klid, doktoři, kaufland :-) Studenta připojení k netu, zastávka BUS a nejbližší bar... atd...atd…. Zisk jsem měl a přiznal, ale důvod prodeje byla změna strategie.
Inev
Nadšenec

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 21. 3. 2019 21:05

Den ohlášení výše dividendy může být jako součást výsledků (např. BMW avizuje snížení dividendy na 3,50€ v Annual Report 2018). Když se dividenda vyplácí častěji (pololetně/čtvrtletně), pak na to zpravidla je vyčleněn konkrétní den "announcement/declaration date", kde se představí výše dividendy a další důležité datumy jako ex-date, record date nebo payment date (např. Shell Interim dividend timetable). Dle výše dividendy (roční) a aktuální ceny pak odvodíte procentuální výnos. Investiční portály nebo broker to přepočítávají všechno automaticky.

Co se týče FIO modelových portfólií, tak ty asi nejsou úplně dobrým příkladem. Jsou omezeny (až na jednu výjimku) pouze na akcie obchodované na BCPP a zároveň mi přijde, že to není aktivně řízeno... skoro mám pocit, že FIO udělá občas obchod, aby se něco dělo :-) když před nedávnou dobou uváděli svoje podílové fondy, tak jsem si říkal, že to modelový portfólio není dvakrát dobrá vizitka (já bych jim peníze nesvěřil).

U částky 500 tis. čistého ročně záleží, co všechno do toho počítat:
1) Pokud bychom se omezili na příjem z dividend, tak v hrubém to je cca. 590 tis., což odpovídá při dividendě 5 % (což je dost) investovanému kapitálu kolem 11-12 mil. I když budete mít štěstí a koupíte akcie s vysokým výnosem opravdu levně, tak stejně tam bude v průměru strop kolem 7-8 % (možná jsou výjimky, které nesou více, ale tam je otázka udržitelnost).
2) Kdybych vzal v úvahu přístup, že budu nějakou dobu investovat a teprve v dalších letech vybírat, tak by ta částka mohla být menší. Musím přistoupit na to, že se nebudu pokoušet porážet trh, a investuji do nízkonákladového ETF s reinvesticí dividend... nechci, aby mi chodily dividendy, protože z nich musím platit daně (tohle spousta lidí nechápe)! Naopak bych si nechal dividendy reinvestovat a pokud bych ETF prodal po více jak 3 letech, tak realizuji výrazně větší zisk, který nemusím danit (v ČR je časový test 3 roky).

Určitě lze udělat 500 tis. čistého ročně i jiným způsobem, ale to už vyžaduje aktivní správu/obchodování. Pokud bych chtěl maximalizovat výnos s minimem času, tak zatím (statisticky) nic lepšího než ETF prostě není. Což ostatně připustil v nějakým rozhovoru i W. Buffett a ve svojí knížce to píše i B. Graham. Ale pokud někdo takový nápad máte, jsem jedno velké ucho :-)

-- 21. 3. 2019 22:16 --

Inev píše:Nemyslím si. Jediný extrém je Ladislav se svojí neoblomnou vizí držet za "každou cenu".

Já mu fandím! Líbí se mi s jakým zápalem se snaží "všechny kacíře vrátit na jedinou správnou víru" :-) co u něj ale trochu snižuje důvěryhodnost je fakt, že sám se strategie B&H striktně nedrží. Stačí navštívit jeho diskusní fórum a uvidíte, že jednou se nadchne do Telefoniky, která je za měsíc zadluženej šmejd... nic než Deutsche Telekom. Jeho komentáře jsou občas trochu extrémistický, ale vyvolají diskusi a jsem za ni rád.
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Inev 21. 3. 2019 22:08

To Stěpán : Ladislavovo fórum i příspěvky znám už roky :-) Já to nemyslel nějak zle. Ve své podstatě při jeho strategii nehrozí 0 konto a bude nějaká divi a tím i zhodnocení. Ale ze svých zkušeností vím, že je dobré situaci sledovat (ne jen jednou za rok, jak Ladis s oblibou píše) a občas prostě zasáhnout a nebát se něco prodat a změnit. Jak jsi psal, když je akcie "předražená", proč ji neprodat.

V KFP "nekonečnou" rentu 10 tis Kč / měsíc dosáhnou s cca 3-3,5 mil. A obdobná čísla jsem viděl i jinde. V podstatě se to pořád motá kolem cca 4-5%. Jedna věc je stanovit roční (měsíční rentu). Druhá věc je stanovit kdy ji chci pobírat, jak dlouho. Další věcí je zda částku, která bude generovat rentu budu nespotřebovávat ("nekonečná renta"), částečně spotřebovávat či úplně spotřebovávat. Dle toho se pak dá zvolit rozložení portfolia.

No a pak další zásadní věcí je, jak tuto částku získám a za jak dlouho :-)

500 tis. ročně se dá získat z pronájmu nemovitosti. Správné využití hypotéky rozšiřuje možnosti investování. Urychlí vyplácení renty. Samozřejmě nemovitosti nejsou akcie a nedají se (ta správná) koupit na "každém rohu". Nic méně taková stačí i jedna :-)
Inev
Nadšenec

Odeslat příspěvekod vpe 21. 3. 2019 22:28

Co je to KFP? Ano Netto vynos 500KKc/rok jde dosahnout v nemovitostech za 4-5 mil. s praci v prumeru 2 dny v mesici po zabehnuti. Hypoteka je defakto paka. Slysel jsem o cloveku, co jich (bytu do u hypotek) jel snad udajne 200. Vyhoda je, ze bral i maklerske provize za zprostredkovani pronajmu ve svem :-) pres firmu samoze :-)

@Stepan:
1) Ale ladislav nereinvestuje nezdanene divi, ze zdanenych si dokupuje nove akcie, dava to logiku?

2) Jake naklady jsou v tech 90000 Kc zapocitany? To je veskera marze brookeru i dane?
Mame nejake priklady na vykonne reinvesticni etf? Jak se dozvim, ze jsou prehrate a k prodeji? To budu muset nekolikrat denne sledovat! ;-(

Strategie 1 a 2 se uplne rozchazeji, ta prvni mi prijde jako dobre sporeni pri normalni praci... imho
A u nemovitosti jde 30 let eliminovat dane odpisama. Dalsi odpis 2 x 48000 rocne na kazde ze dvou soukromych aut :-)
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 21. 3. 2019 23:29

vpe,
vpe píše:(...) a kolik clovekohodin za rok k tomu potrebuje, prosim SZ. Jestli se to vubec da takto vyjadrit a nebo to mate jako sport po vecerech par hodin denne pri zamestnani, jen jako lepsi sporici fond s tim, ze tam dam jen to o co si muzu dovolit prijit?

Pokud bychom to zjednodušili na deterministickou úlohu a uvažovali konstantní nominální výnos ve výši 5 % a konstantní inflaci 2 %, tak potřebuješ 17M. (Zhruba takový reálný výnos se očekává u západních akcií, pouze není bezrizikový, takže vždy s chybou.) Tímto stylem bys mohl čerpat 500k v dnešních cenách donekonečna a jistina je v dnešních cenách zase pořád 17M.

500 000/((1,05/1,02)-1)=17M

Můžeš si to i zkusit nasimulovat. Ta Monte Carlo simulace asi uvažuje nulovou autokorelaci, která snad platí v krátké době (denní, týdenní výnosy), ale v delším období asi ne, tam je snad negativní autokorelace, tzn. po nadprůměru se ti zvyšuje pravděpodobnost podprůměru a naopak. (Snižuje to rizikovost na dlouhém období.) Ale to si někde načti. Nevím to jistě.

Pokud se ti nechce, nemusíš na portfolio koukat vůbec. Od toho máš správce. Stačí klidně půlhodina za půlrok, kdy u brokera zkontroluješ, jestli tam ta ETF jsou a jestli ti do toho někdo neryje (hacker apod.). Ale spíš tak aspoň jednou za čtvrtrok bych na to hodil oko. Takže tak hoďku dvě za rok.

vpe píše:
jednadva píše:Láďo, když ti na vývoji té ceny tak okázale nezáleží a pořád nám to máš potřebu sdělovat, tak mi ty akcie BMW dej. Já ti pak budu pravidelně posílat všechny dividendy na konto.


Z technickych duvodu ti to nejde dat, protoze nejde zajistit, ze dodrzis smlouvu z mnoha duvodu, napriklad zitra zemres a slet ou se supi a druhy v poradi uz dohodu nedodrzi. A kdo by platil dan z nabyti (v pripaďe nemovitosti).

Navic, k cemu by ti to bylo, vlastnictvi bez uzitku? Nesmysl :-)

V případě akcií by mi to technicky vzato bylo k užitku asi jenom tehdy, kdyby ta firma navěky věkův přestala vyplácet dividendy a bylo to - jak se říká v Cimrmanovi - sichr. Možná bych si na to mohl něco vypůjčit nebo bych je mohl půjčovat na short selling. Mohl bych je použít na kolaterál při sjednání derivátu. Atd. Něco by se třeba našlo.

U té tvé nemovitosti bych udělal arbitráž: prodal bych tu tvoji a koupil levnou v Ústí za osminu ceny. Pokud říkáš, že se trh takhle chová, tak by to neměl být problém. Nájemné je podle tebe v obou případech stejné (viz tabulka), není v tom žádný zádrhel, takže bych ti platil pořád stejně vysoké, ale měl bych 7/8 ceny tvé nemovitosti pro sebe. :)

(Ale vážně: to byl jen bonmot. Hodnota majetku je stavová veličina. Dividenda je toková veličina (změna velikosti majetku). Toková veličina je i kapitálový výnos/ztráta. Snad je to každému jasné.)
Naposledy upravil jednadva dne 21. 3. 2019 23:52, celkově upraveno 2
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků