Akcie na stálo pro dividendy = důchod = 2. pilíř

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod vpe 28. 3. 2019 12:35

Definuj prducha :-) V CZ dva starobni duchodci berou statni duchod pres 100.000 Kc, od 2015 uz takovy duchod nelze ziskat. Ty ses minul povolanim, kdyz tak bohorovne rikas, co by mel a co nemel duchodce delat, ale fandim ti, protoze vetsina duchodcu jen sedi a ceka na duchod a kouka na TV, a Babis jim pridava giganticke castky... takze kdyz chce duchodce makat a zajistit si pasivni prijem, jde prikladem ostatnim, a nenadava na system, tak je to spravne. Ale nepis co by mel spis co by mohl a proc, nikdo nema rad prikazy a rozkazy :tleskani

jednadva píše:Tvůj realizovaný výnos není jen inkasované nájemné, ale i kapitálový výnos, takže ti to možná vystřelilo vzhůru a vydělal jsi víc než 10 % per annum. Měl jsi štěstí. Taky jsi mohl mít výnos z nájemného nula nula nic a kapitálovou ztrátu. Což se ti taky může do budoucna klidně stát. Podobně jako u akcií.


Jistě, jenže kapitálový výnos u nem. já z 99% neovlivním než prodejem a proto se jím odmítám zabývat alespoň v testovací době 5 let (-15% dost podstatně ořeže výnos a nepotřebuji cash flow).

“mít výnos z nájemného nula nula nic a kapitálovou ztrátu” - s pravděpodobností 0,0x% v konkrétním případě.

“Každopádně pokud je dnešní cena dvojnásobná, tak dnešní výnos z pronájmu = 5 %.”
- změnou strategie dosáhnu 10% i s nemovitostmi koupenými dnes (otestováno) a přepočítávat nemovitosti 3 roky staré mi přijde kravina, proč k čemu.

U nájmu nemusí být ochotný nájemník, protože všichni budou bydlet ve vlastnickém, zůstanou u rodičů atd. Přijde ti šikovný neplatič. V daném místě se objeví hygienické riziko, zvýší se hluk, povede tam dálnice, propadne se ti to nad metrem atd. atd. Rizik habaděj.


Pravděpodobnost zanedbatelná, když na to myslíš od začátku.
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 3. 2019 12:51

Tak to jsi měl tajemně změnit strategii hned na začátku a vybouchat z toho 20 % per annum. Co je to s tebou? Podívej na takového Chucka Norrise. Nebojí se a určitě vyhraje jízdní kolo.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod paty07 28. 3. 2019 14:33

Mě se líbí jak vpe všechny rizika označuje jako nepravděpodobná. Viz nájemník, ano dnes je hlad po bydlení, ale to neznamená, že tomu tak bude i v budoucnu. Staré rčení praví "Současné výnosy neznamenají výnosy budoucí." Platí o akciích, dluhopisech, obrazech, kryptu... i nemovitostech.
paty07
Diskutér

Odeslat příspěvekod vpe 28. 3. 2019 15:19

Tak se podivej v Reichu, jak to vypada, 50:50 najemni : vlastni bydleni... a podivej se co k tomu napsal jiny investor z tohoto vlakna na webu - skejwin (ze pujde radsi do pronajmu nez kupovat vlastni)... a podlozil to tam svyma vypoctama -:) odkaz jsem daval... Prave ze mi to prijde 100x jistejsi nez ty ostatni spekulace.

Samozrejme nerikam, ze i ve tvem pripade to bude 100x jistejsi, kdyz pravdepodobne nemas ty zkusenosti a nevis co vim ja, stale ale hlavni podminka je nakoupit levne ve strategicke lokalite (ve skutecnosti v prumerne lokalite), az potom je eliminace nakladu a vypadku prijmu. Blazni co dnes nakupuji treba v Praze mimo nejuzsi centrum byty kvuli Airbnb, tak ti brzo zaplacou, rekl bych.

Celou dobu tu rikam, ze nemovitosti lze uchopit, papiry ne a jen se vezes, neovlivnis nic nez nakup/prodej .

jednadva píše:Tak to jsi měl tajemně změnit strategii hned na začátku a vybouchat z toho 20 % per annum.

Zkracene receno mohl, jenze nikdo uceny z nebe nespadl. Mohl jsem to delat jinak a lepe. A misto 5% p.a. najmu mit vsude 9-15%, to je pravda. Ale po bitve je kazdy general. Na druhou stranu ale mohu zkusit nemovitosti prodat +90%


Ps: akcionar Obrázek
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 3. 2019 15:53

A nestydíš se trošku? +90%? To je úplné houby. To my tady boucháme dnes a denně. Někteří i za dopoledne. :) Koupíme levnou jímku v dražbě za 1/3, zhodnotíme ji v septik, pak ji pronajmeme a následně prodáme, přestože nese trvalé indexované nájemné, které je možné strategicky zdvojnásobit lusknutím prstu. A vidíš, o to jízdní kolo pak přijdeš, protože do toho nejdeš naplno.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod paty07 29. 3. 2019 16:31

vpe píše:
Celou dobu tu rikam, ze nemovitosti lze uchopit, papiry ne a jen se vezes, neovlivnis nic nez nakup/prodej .



To záleží na úhlu pohledu. Můžeš se na to dívat ze svého úhlu pohledu. Z druhé strany jsou lidé, co mají ze své práce nebo svého businessu přebytek peněz, který chtějí někam nalít a bezúdržbově zhodnocovat. Nechtějí okolo toho běhat a starat se. Proto mají profíky, co se o starají, aby co nejvíce zhodnotili svůj kapitál a minorita se na tomto veze.

Jasně je tu riziko tunelování na našem východoevropském plácku uprostřed Evropy, ale i tady se situace od devadesátek zlepšila.
paty07
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 29. 3. 2019 16:35

https://www.cnb.cz/cs/o_cnb/blog_cnb/pr ... 90327.html : (v Irsku)
Byla doprovázena dramatickým propadem cen domů a bytů, které mezi vrcholkem v dubnu 2007 a dnem v březnu 2013 klesly o 55 %
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod vpe 30. 3. 2019 18:42

To muselo byt v 2007 radne prefouknute...
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 31. 3. 2019 17:39

Akcie s nejlepsim vynosem dividendy v indexu DAX:
Daimler 7,0%, Covestro 5,5%, BASF 5,2%, Allianz 5,1%, EON 4,9%, BMW 4,9%,
Munich Re 4,8%, Deutsche Post 4,8%, Deutsche Telekom 4,7%.

Pak nasleduje hloupa firma Bayer, volatilni akcie Lufthansa, mala firma HeidelbergCement, hloupa firma Continental.
Siemens 3.9%
Ja mam z DAXu jen pro dividendy 6 akcii: Allianz, BASF, BMW, D.Telekom, Munich Re, Siemens.
:) Ceskym amaterum to vadi, ze z nemeckych 5%nich dividend je strzena dan 26,38% a proto radeji dostavaji americke 3%ni dividendy zdanene 15%. Tezke je spocitat, co je vyhodnejsi.
:)
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 1. 4. 2019 09:44

Český amatér investuje do českých akcií, akumulačního ETF (MSCI World, S&P 500) nebo kombinace. Dividendový výnos českých akcií je nadprůměrný: PM 10,1 %, O2 8,6 %, Moneta 7,7 %, ČEZ 6,1 % nebo KB 5,3 %. Výhodou je, že nemusím řešit pohyby kurzu eura. Pro většinu amatérských investorů je domácí měnou česká koruna, takže by i výnos měli počítat v ní. To, že česká burza je malá a pro profesionální (západní) investory nezajímavá, ještě neznamená, že na ni nelze vydělávat. Pokud český investor investuje do 2-3 českých akcií a akumulačního ETF, tak nemusí jenom kvůli investicím podávat daňové přiznání.

Z investované částky mi v EU nejvíce ukousnou daně ve Francii (35 %) a hned potom v Německu. USA nebo VB jsou na druhou stranu pro nás výhodné. To je v zásadě trojčlenka... nic složitého :-)
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 1. 4. 2019 13:43

Levne americke akcie, dividendy nad 4.2%, podniky nad 20 md.$
AT&T 6.6%, Blackstone 7.1%, Century Link 8.2%, Exxon Mobil 4.2%, International Paper 4.5%, Paccar 4.9%, Kraft Heinz 4.9%, Occidental Petrol. 4.8%, Schlumberger 4.8%, Southern Corp. 4.8%

Levne britske akcie, dividendy nad 5%, podniky nad 20 md.L
Br.Am.Tobacco 6.6%, BHP Group 5.2%, BP PLC 5.6%, Br.Telecom. 6.6%, HSBC Group 6.3%, Lloyds Banking Gr. 5.1%, National Grid 5.4%, Rio Tinto 5.4%, Royal Dutch Shell 6.0%, Royal Bank Scotland 6.0%, Vodafone 9.0%

Levne francouzske akcie, dividendy nad 4.2%, podniky nad 20 md.€
AXA 6.0%, BNP Paribas, 7.3%, Credit Agricole 7.3%, Engie 8.4%, Orange 4.8%, Societe Generale 8.6%, Total 5.2%

Levne spanelske akcie, dividendy nad 4.5%, podniky nad 10 md.€
Banco Santander 5.7%, Endesa 6.2%, Iberdrola 4.5%, Repsol 6.1%, Telefonica 5.3%
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 1. 4. 2019 14:54

Určitě validní výčet. Nelze ho ovšem vzít "jak je", ale vyžaduje ještě docela dost práce.

Za sebe bych uvedl (minimálně):
1) Vzít v potaz aktuální fázi hospodářského cyklu - tj. do kterých sektorů má smysl teď investovat... viz How to invest using the business cycle (např. se vyhnout Paccar, jako zástupci průmyslu, nebo doplnit firmy ze zdravotnictví).
2) Vybrat v daných sektorech zajímavé akcie a podívat se na jejich současnou/historickou cenu (např. Southern Corp. je téměř na 5-letých maximech - při ceně 42-43$ je to levná akcie, při 52-53$ nikoliv... ostatně to samé si myslí i management firmy, když se podíváte na Insider trading).
3) Zohlednit daňové rozdíly v jednotlivých státech (např. 4,8 % v USA je více, než 5,3 % ve Francii).

Je proto otázkou, jestli tento postup je vhodný pro amatérského (drobného) investora, který chce mít optimální výnos při rozumném množství času? Domnívám se, že nikoliv.
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 2. 4. 2019 05:16

Ad 1 - O tom čtu prvně. Ale budiž, možné je všechno. Kolik si za to naúčtují?

Ad 2 - To vypadá jako value investing (nízké P/E). Ti insideři tam po sobě nechají nevyužitou příležitost?

Ad 3 - Nerozumím tomu rozdílu ve zdanění. Withholding tax?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 2. 4. 2019 08:55

Ad 1) Článek jsem odkázal, protože velmi srozumitelně popisuje (včetně názorných grafů), že jednotlivé třídy aktiv se v různých fázích hospodářského cyklu chovají jinak. Stejně tak se jinak chovají jednotlivé sektory. Proto přístup, že si udělám seznam 10-25 akcií a ty budu neustále dokupovat, nebude úplně optimálně fungovat - sice na podobném principu je založena strategie "Cost Averaging", kdy nakupuji za stále stejné částky, ale moudrý investor by se měl vyhnout předraženým akciím (lze se domnívat, že ty lze poznat jistě lépe, než ty podceněné). Pomoci k tomu může jak fáze cyklu, tak fundamentální nebo technická analýza.

Ad 2) Pro mě to je kombinace.
- Fundamentální analýza: Jednak porovnávám indikátory firmy a sektoru - tady je jasně vidět, že SO s PE 23-24x je výrazně nad hodnotou sektoru utilit, která je 14x. Zároveň se ohodnocení pro SO pohybuje ve škále 16-23 (posledních 5 let), takže nechci kupovat SO za 53$ při PE 23x, ale kolem 42-43$ při PE 16x.
- Technická analýza: Na 2-letém grafu jsou vidět extrémy kolem 43$ resp. 52$ (když se podíváte na 5-letý graf, uvidíte něco podobného a opakujícího se v cyklu). RSI nebo Williams R můžu použít pro identifikaci překoupených a přeprodaných oblastí, kde je riziko (pravděpodobnost) k obratu trendu. Nejsem zastáncem technické analýzy... neobchoduji čistě nad ní, ale beru ji v potaz a snažím se ji neignorovat. To je všechno :-) žádná magie v tom není.
SO-graph.png

Ad 3) Ano, jedná se o "withholding tax".
- US akcie se zdaní 15 %, přičemž celou částku lze daňově uznat (započíst) v ČR. Efektivní zdanění je tedy 15 %.
- FR akcie se zdaní 30 %, přičemž je možné daňově uznat (započíst) v ČR pouze 10 %. Dalších 5 % musím v ČR dodanit. Efektivní zdanění je tedy 35 %!
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 2. 4. 2019 14:54

Pan.Stepan,

Ad 1 - To vypadá jako market timing. Podle čeho časují nákupy/prodeje, tzn. podle hodnoty kterého ukazatele? Jaký mají systém? Ten přístup popsatelný zhruba výrazem "držím trh" (jak ty říkáš koupím 10-25 firem) fungovat bude, protože market timing údajně nikdo pořádně neumí, akorát ti to vygeneruje náklady. "Cost averaging" je naivní market timing: přesouváš pozice v ptf podle pohybů cen (tj. dalo by se říct chaoticky).

Předražené akcie - to je v podstatě totéž: musíš mít metriku, model trhu, jinak pouze hádáš, proč ta která cena je taková a ne maková. Musíš si ji s něčím porovnat a říct "ne, tahle cena je blbě, trh bude korigovat, protože xy". (A zároveň vysvětlit, proč už nekorigoval a proč to vidíš jenom ty.)

Ad 1/2 - Fundamentální analýza je v podstatě value investing. To, že cena k minulému zisku něco indikuje, neplyne z "first principles": to je empirie, asi podle Grahama&Dodda (hypotéza). Naproti tomu ale máš CAPM a jiné rovnovážné modely, které cenové poměry vůbec neřeší: tj. co když se díváš na akcie s vysokou (tržní) betou atd. atd. Asi je i dnes diskutabilní, jestli "fundamentální analýzou" dosáhneš nějakého bezrizikového zisku. Swedroe říká ano (ale jen small value). Tj. small value = neefektivita, využitelná (generující bezrizikový profit), přetrvávající i po zveřejnění informace o jevu.

5letá TA - In sample to vypadá pěkně, ale out of sample z toho nejspíš nic nevytřískáš. TA na pět let jsem nikdy neviděl, to se používá pro intradenní obchody, ne? Krátkodobě to ale k ničemu prý není - podle mě kvůli tomu, že cenový vývoj v krátké době je iid (možná i kdyby se shlukovala volatilita podle nějakého GARCH modelu nebo podle nějakého jump-diffusion procesu, tak z toho taky nic nevytřískáš). Ale žel nejsem expert na stochastiku, tak třeba k tomu víš víc.

Ad 3 - To jsem na Deloittu nenašel. Máš tam FR domestic withholding 30 % z dividend, ale třeba treaty rate s ČR máš na 0/10. Kde jsi našel to o tom dodanění do 15 %? Platí přece sazba podle smlouvy, ne? Mezistátní smlouva je nadřazena českému zákonu o daních (mezistátní smlouva má sílu ústavního zákona).
Naposledy upravil jednadva dne 2. 4. 2019 16:06, celkově upraveno 1
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků