Akcie na stálo pro dividendy = důchod = 2. pilíř

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod Vladimir99 2. 4. 2019 15:14

Ad 3) Kolik lze maximálně započíst, bývá uvedeno většinou v článku 10 příslušné mezinárodní smlouvy o zamezení dvojího zdanění. Konkrétně v případě Francie jde o článek 10/2/b tj. 10%. Vyšší zápočet daně by tuzemský berňák neměl uznat.
Vladimir99
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2019 11:25

Ve smlouvě s FR je napsáno zcela jasně 0/10. Drobný český investor tak francouzské dividendy zdaňuje sazbou 10 %. Tedy ne 35 %, ale 10 %. Mezistátní smlouva má přednost. Možná je nutné dodat nějaké potvrzení.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Vladimir99 3. 4. 2019 13:35

V tom potvrzení to právě je. Abys mohl využít zdanění pouhých 10%, musíš dodat prohlášení o daňovém domicilu potvrzené tuzemským berňákem. Francie umožňuje získat nižší zdanění dvojím způsobem:
1. standardní procedura, kdy je daň na francouzské straně nejprve sražena, a teprve poté požádáš jejich berňák o její vrácení. K tomu slouží formuláře 5000 a 5001
2. zjednodušená procedura, kdy francouzské straně předem předáš pouze potvrzený formulář 5000 a dividenda by měla přijít okleštěná jen o 10%.
Problém je v tom, u koho (kromě tuzemského berňáku) nechat potvrdit tyto formuláře a komu je zaslat (společnost, která vyplácí dividendy to není). Protože je celý proces poměrně komplikovaný a drahý (píše se o částce 70,- EUR za jednu refundaci), osobně neznám člověka, který by to úspěšně absolvoval. Proto se všude píše o zdanění 35%. Pokud budeš někdy pobírat z Francie nějaké dividendy a podaří se Ti to prošťouchnout, dej vědět.
Vladimir99
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2019 13:52

Tak zkus hodit dotaz u toho, kdo ti tu daň srazil. Pak u brokera. Pak slušně popros paní na českém FÚ. Pošli dotaz e-mailem na daňovou správu (centrálu). Třeba máš kamaráda, který má kamaráda, co má kamarádku, která dělá v PwC. Atd. Musíš holt vyvinout aktivitu. :)

Daň je 10 %. Jestli se ti to nechce řešit, tak to ještě neznamená, že daň je 35 %.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Vladimir99 3. 4. 2019 13:59

Z Tvého posledního příspěvku je opravdu vidět, že jsi nikdy žádnou francouzskou dividendu nepobíral...
Vladimir99
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2019 14:04

To jsem taky netvrdil. :) A toho paying agenta ses ptal?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 3. 4. 2019 17:01

jednadva píše:Ad 1 - To vypadá jako market timing. Podle čeho časují nákupy/prodeje, tzn. podle hodnoty kterého ukazatele? Jaký mají systém? Ten přístup popsatelný zhruba výrazem "držím trh" (jak ty říkáš koupím 10-25 firem) fungovat bude, protože market timing údajně nikdo pořádně neumí, akorát ti to vygeneruje náklady.

Uvedený postup byl reakcí na výčet akcií z různých zemí od uživatele Ladislava. Poukazuji na to, že když už někdo začne dělat stockpicking, tak by měl koukat i na hospodářské cykly a aktuální cenu akcie (fundamentálně, technicky). Domnívám se, že toto je pro běžného uživatele, který chce minimalizovat čas, poměrně náročný proces. Efektivnější mi přijde vzít ETF... buď jedno, široce diverzifikované, nebo několik, pokud k tomu má dobrý důvod a je přesvědčen o vyšším potenciálu nějakého sektoru/regionu.

Uvedl jsem ilustrativní příklad, jak to dělám já :-) netvrdím, že to je jediný možný přístup. Z Ladislavova výčtu mám několik akcií, které vlastním (vlastnil) nebo sleduji. Třeba SO jsem na ceně lehce přes 52$ skutečně prodal, protože mi na základě těch uvedených srovnání přijde nadhodnocená v porovnání s historiským ohodnocením nebo daným sektorem. Pokud by se to opět dostalo k ceně 42-43$, velmi pravděpodobně bych akcii koupil (ideálně přes vypsanou "naked" opci, abych pořizovací cenu ještě snížil).
jednadva píše:Ad 1/2 - Fundamentální analýza je v podstatě value investing. To, že cena k minulému zisku něco indikuje, neplyne z "first principles": to je empirie, asi podle Grahama&Dodda (hypotéza). Naproti tomu ale máš CAPM a jiné rovnovážné modely, které cenové poměry vůbec neřeší: tj. co když se díváš na akcie s vysokou (tržní) betou atd. atd. Asi je i dnes diskutabilní, jestli "fundamentální analýzou" dosáhneš nějakého bezrizikového zisku. Swedroe říká ano (ale jen small value). Tj. small value = neefektivita, využitelná (generující bezrizikový profit), přetrvávající i po zveřejnění informace o jevu.

Na základě knížek nebo webinářů, které jsem prošel v rámci vlastního vzdělání, tak sleduju některé identifikátory. Je to v zásadě kombinovaný přístup fundamentální a technické analýzy. Netvrdím, že to jsou nějaká univerzální pravidla úspěchu, ale mě vyhovují... každému bude vyhovovat něco jiného.

Protože mám zkušenosti i s ETF, tak si to troufnu srovnat. Domnívám se, že pokud člověk chce maximalizovat výnos s minimem času, tak by měl vzít raději index. Kdybych se s touto zkušeností rozhodoval dnes, velmi pravděpodobně by moje akciová část portfólia byla složena z ETF (S&P 500) a třeba 2 CZ akcií. Pokud bych tomu chtěl věnovat více času, tak bych vybral EU akcie - nechci brát celý Euro Stoxx, protože jeho výkonnost není nic moc (hlavně díky nesmyslným regulacím si umělě v EU snižujeme konkurenceschopnost).
jednadva píše: Ad 3 - To jsem na Deloittu nenašel. Máš tam FR domestic withholding 30 % z dividend, ale třeba treaty rate s ČR máš na 0/10. Kde jsi našel to o tom dodanění do 15 %? Platí přece sazba podle smlouvy, ne? Mezistátní smlouva je nadřazena českému zákonu o daních (mezistátní smlouva má sílu ústavního zákona).

Francouzská daň je 30 %, což je strháváno u zdroje. Dle smluv o dvojím zdanění si lze uplatnit pouze 10 % a zbytek se musí dodanit. Ano, je tu možnost na základě potvrzení našeho finančního úradu v ČR požádat finanční úřad ve Francii o refundaci stržené daně... ale je důležité si spočítat, jestli se toto "kolečko" vyplatí a má šanci na úspěch.
Vladimir99 píše:V tom potvrzení to právě je. Abys mohl využít zdanění pouhých 10%, musíš dodat prohlášení o daňovém domicilu potvrzené tuzemským berňákem. Francie umožňuje získat nižší zdanění dvojím způsobem:
...

Jak píše Vladimir99, je to zatíženo množstvím byrokracie a především nákladů. Vyhotovení potvrzení u Interactive Brokers přijde na 125€/záznam :-) firmy ve Francii většinou platí dividendu jednou ročně, takže záznam=akcie. U jiných brokerů to bude podobné (koukal jsem ještě na Degiro, které to ceníku ani neuvádí).

S těmi francouzskými dividendami popisuji zkušenosti jednak svoje, jednak co jsem dohledal různě na fórech. Nikdo z drobných investorů to reálně neřešil (tj. prakticky neprošel celým procesem), protože to je složité a celkem nákladné.
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2019 17:58

Pan.Stepan,

To, jestli ti to "vyhovuje", vůbec o ničem nevypovídá. Není nikdo, kdo by ti byl ochotný dávat peníze zadarmo jako perpetuum mobile jen proto, že ti to "vyhovuje".

Pan.Stepan píše:Francouzská daň je 30 %, což je strháváno u zdroje. Dle smluv o dvojím zdanění si lze uplatnit pouze 10 % a zbytek se musí dodanit. Ano, je tu možnost na základě potvrzení našeho finančního úradu v ČR požádat finanční úřad ve Francii o refundaci stržené daně... ale je důležité si spočítat, jestli se toto "kolečko" vyplatí a má šanci na úspěch.

Nikoliv. Říkáš nesmysly. Pokud jsi nerezident, tak francouzská daň je 10 %. Podívej se do mezistátní smlouvy s ČR.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Pan.Stepan 3. 4. 2019 21:31

jednadva,

Pan.Stepan píše:Francouzská daň je 30 %, což je strháváno u zdroje. Dle smluv o dvojím zdanění si lze uplatnit pouze 10 % a zbytek se musí dodanit. Ano, je tu možnost na základě potvrzení našeho finančního úradu v ČR požádat finanční úřad ve Francii o refundaci stržené daně... ale je důležité si spočítat, jestli se toto "kolečko" vyplatí a má šanci na úspěch.

Pro názornost uvedu příklad, ze kterého lze vyjít:
- uvažujme náklady na jeden titul 100€ (někde to bude méně, někde více - viz odkaz výše)
- dividendový výnos je 5 % p.a.
- zdanění u zdroje je pro francouzské akcie 30 % (kdybys měl nějaké dividendy z francouzských akcií, tak bys sám viděl, že to takto ve velké většině případů prostě funguje - u drobných investorů/fyzických osob si troufám tvrdit, že u všech)

Abych si vydělal minimálně na ten náklad 100€, tak bych musel mít investováno v jednom titulu minimálně 10 000€ (nepředpokládám, že někdo rozumný by absolvoval celé "kolečko", aby byl ještě více záporu).

Vůbec neberu v potaz:
- čas na komunikaci s finančním úřadem v ČR
- náklady na komunikaci s finančním úřadem ve Francii (poštovné + možný autorizovaný překlad potvrzení finančního úřadu v ČR do francouzštiny)

Celkové náklady spojené s vratkou se pravděpodobně vyšplhají na daleko vyšší částku, než uvedených 100€. Takže o vratce má "teoreticky" smysl uvažovat od 10 000€/titul... aby to bylo skutečně rozumné, tak ta investice v jednom titulu by musela být podstatně vyšší (protože lidi, kteří investují takovou částku, tak kvůli 2-3 tisícům v korunách pravděpodobně nebudou vůbec ztrácet čas).

Ještě k odkazované smlouvě o dvojím zdanění - podívej se na článek 10, odstavec 3: "Rezident České republiky, který dostává dividendy vyplácené společností, která je rezidentem Francie, může získat refundaci zálohy do té míry, že tato záloha byla fakticky zaplacena společností, pokud jde o tyto dividendy." Z toho plyne, že společnost může odvést zálohu na daň - což zpravidla udělá - a rezident ČR potom požádá o refundaci, což je spojeno s náklady a nějakým úsilím (neznám nikoho, kdo to dělá, což samozřejmě nic neznamená).
Pan.Stepan
Návštěvník

Odeslat příspěvekod vpe 3. 4. 2019 21:51

jednadva píše:Pošli dotaz e-mailem na daňovou správu (centrálu).


:tleskani takhle opravdu nee, kdyz uz tak to pojmi datovkou na GFR podle InfZ, pak mas zarucenou odpoved do 15 dnu.

Jake mate francouzske papiry vyplacejici divi? To jsou komplikace...
vpe
Inventář
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2019 22:07

vpe,

Díky za pomoc. :) Kolegové výhodně zainvestovali, tak jim to třeba pomůže. :)

Pan.Stepan,

Nemůžu za to, že máš ve francouzských akciích málo peněz na to, aby se ti vyplácelo to řešit. Ale to ještě neznamená, že na fóru můžeš říkat, že francouzská daň je 35 %. To není pravda. Francouzská daň je prostě maximálně 10 %. Ne každý má nula peněz. To je jako kdyby sis stěžoval, že daň z nabytí jímky v dražbě se rovná 45 %, protože kolek na katastr stojí tolik a tolik a ještě tam musíš jít pěšky.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 4. 4. 2019 00:38

Ale no tak…

Tohle je téma o plánování důchodu, a mít v jedné francouzké dividendové akcii přes půl milionu korun není pravděpodobné, realistické, ani rozumné doporučit. Takže pohled, že řešit to se nevyplatí a efektivní zdanění je 30%, odpovídá.

jednadva, jestli tu chcete vyprávět, jaké to je spravovat akciový fond s majetkem v miliardách, na základě praktických zkušeností, rád si to poslechnu, ale v jasně odděleném tématu, ať to nemícháme s praktickými radami pro nás, co investují svá malá portfolia.

A konečně, na teoretizování, jak to přece musí jít, i když to nikdo nezkusil a nemůže z osobní zkušenosti potvrdit, že tam není nějaký další zádrhel, jsem aspoň já osobně dost málo zvědavý.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 4. 4. 2019 09:38

fc70,

Ta daň nemusí být efektivně vždycky 30 %. Pokud budete mít 2 miliony a zkusíte třeba nějaké francouzské ETF vyplácející dividendy nebo nějaký podobný nástroj, tak už to možná 30 % nebude. Koneckonců na důchod by měli lidé naspořit velké částky a na začátku penze tam ty 2 miliony klidně mít budete.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 4. 4. 2019 11:15

Ještě doplnění pro fc70: Kupovat jednotlivé tituly by drobný investor vůbec neměl, ať už tuzemské, nebo zahraniční. Máme velmi dobré a levné nástroje kolektivního investování.* Tedy pokud jste chtěl nějak "utnout" diskusi. :)

Ta daň je 10 %. O tom není sporu. V Česku se tuším dodaní těch 5 % (prostý zápočet). To, že to nikdo pořádně nevyzkoušel (neumí francouzsky apod.), neznamená, že daň je 30 %. To je dost lenivý výrok. To je jako kdybyste řekl, že daň z USA je 30 %, protože se vám nechce zkoušet vyplňovat W8-BEN.

*A s těmi by neměl moc kšeftovat. Ta administrativa navíc možná bude jen jednou a pak třeba občas nějaké potvrzení, že jste pořád rezident ČR. Ale zase - pokud se to lidem nechce zkoušet, je to jejich minus a neznamená to, že daň je 35 %. Možná daň z lenosti.
Naposledy upravil jednadva dne 4. 4. 2019 11:32, celkově upraveno 2
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod MiASX 4. 4. 2019 11:18

Dane plati jen amateri.
MiASX
Nadšenec

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků