Akciové podílové fondy vs. burzovní indexy

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod stormborec 11. 7. 2013 20:57

Proč akciové podílové fondy rostou výrazně pomaleji než indexy jako S&P500, WTF ??? :nenapadne
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod radecekh 12. 7. 2013 04:30

Důvodů je několik:
a) Ne všechny prostředky má akciový fond v akciích. Většinou drží i dost hotovosti na vyplácení podílníků či na nové investiční příležitosti.
b) Poplatky za správu prostředků, které si fond strhává.
c) Většinou užší portfolio.
d) Správci si myslí, že jsou chytřejší než ostatní a proto nakupují "zaručené tipy".

Pokud chcete růst či klesat stejně jako indexy, kupte si indexové certifikáty a neinvestujte do akciového podílového fondu.
radecekh
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 12. 7. 2013 09:25

Abych to trochu upřesnil - srovnával jsem fondy Conseq a C-Quadrat ... ať se na to dívám v horizontu 10 nebo 3 roky nebo poslední rok, tak i u těch "nejdynamičtějších strategií" dosahují tyto fondy ani ne poloviční růst oproti indexu S&P500 nebo DAX. Jinak řečeno, pokud burza roste dlouhodobě v průměru o 7 % ročně (samozřejmě ne ta Pražská 8-P ), tak i ten "nejlepší fond" dosahuje dlouhodobě růstu pod 5 % ročně v průměru - WTF - slušně řečeno - k čemu / pro koho to je ??? Pro portfoliomanažery a jejich ego ?
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 12. 7. 2013 12:58

Nemuze to byt tim, ze se divas na portfolia, nikoliv fondy? Pokud ne a porovnavas 'drahy' fond vs efektivni index jako je prave s&p500, tak je pomerne dobra heuristika pro vypocet ocekavaneho vynosu: r(sp500)-poplatky; portfoliomanazeri si nemuzou dovolit riskovat karieru a mit nizkou korelaci s indexem, takze pochopitelne dosahuji i podobnych vysledku jako on, ale pred poplatky.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 12. 7. 2013 14:45

Při pasivní správě snad nemůžou poplatky sežrat víc něž nějaký promile ... a při aktivní by měly převážit výhody právě té aktivní správy - jinak k čemu by to bylo ... ale asi jsem přílišný idealista :nenapadne
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 12. 7. 2013 15:40

Aktivni sprava na akciovem trhu nemuze nikdy byt v prumeru vynosnejsi, nez pasivni. Z definice. Viz napr. Sharpe.

Jak to vypada v praxi ukazuje hezky jiz radu let vydavana publikace od S&P SPIVA.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 12. 7. 2013 19:20

Tak co je to tedy za ojeb?
Je nějaká možnost, jak si drobný investor může vybrat portfolio akcií - třeba i podle firem/oborů, kterým "fandí" ?
Většinou se asi kupují "dividendové akcie", které se drží celkem bez ohledu na vývoj trhů - drobný investor asi nebude spekulovat na růst nebo se mýlím?
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 12. 7. 2013 21:24

Matematicka nutnost mi nepripada jako ojeb. To je jako kdybych se divil, ze vetsina lidi ma podprumerne platy.

Ad portfolio - jasne, prave pres ty podilove fondy/ETF. Nicmene myslim, ze pokud Te prekvapuji veci, jako ze aktivni sprava ma v prumeru negativni pridanou hodnotu, pak bys lepe udelal, kdyby sis nejdrive neco precetl nez zacnes vybirat sektory/aktivni fondy. A asi uplne nejlepe bys udelal, kdyby ses proste spokojil s betou a koupil si od Vanguardu ETF VT, ktere indexuje v podstate vsechny svetove akcie. Nebo, pokud chces trochu vzruseni, muzes zkusit nejakou "chytrou" betu, jako treba ETF RSP v kombinaci s VXUS ci neco od Research Affiliates (napr. PRF + PXF); urcite neco bude i na evropskych burzach, nemam v tom ale prilis prehled.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 13. 7. 2013 11:26

To ne - ojebem jsem myslel existenci aktivní správy, když to ve skutečnosti přináší v průměru/dlouhodobě horší výsledky než "pasivní správa"

-- 13. 7. 2013 12:34 --

btw. - proč se tedy všude píše, že pokud někdo investuje do podílových fondů, tak by měl sledovat vývoj a podle toho nakupovat/prodávat?
Minimálně pokud bych zvolil "pasivní strategii" dollar cost averaging - tak nevěřím tomu, že by se nevyplatilo krátkodobě zvýšit nákup akcií pak pádu trhů. Případně pokud bych vzal např. vývoj indexu S&P500 a "protáhl" regresivní přímku, tak pokud bych nakupoval vždy v období kdy je index pod touto přímkou dlouhodobého vývoje, resp. nenakupoval pokud je výrazně nad, tak bych měl dosáhnout lepších výsledků než při úplně "pasivním přístupu"

-- 13. 7. 2013 12:37 --

Tady všichni radí, ať se na to vyseru, když tomu nerozumím, ale podle vás správný přístup ukládat každý měsíc 10-15tis. na účet v bance?
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 13. 7. 2013 14:21

stormborec píše:To ne - ojebem jsem myslel existenci aktivní správy, když to ve skutečnosti přináší v průměru/dlouhodobě horší výsledky než "pasivní správa"

Co tim myslis chapu, ale presto mi to pripada nesmyslne. Aktivni PM bojuji proti sobe, takze samozrejme nekteri na tom budou lepe (a mozna i lepe nez trh) a nekteri hure. Prave ta moznost prekonani trhu je z velke casti to, co lidi pritahuje; o zbytek se nejspise postara neznalost.

btw. - proč se tedy všude píše, že pokud někdo investuje do podílových fondů, tak by měl sledovat vývoj a podle toho nakupovat/prodávat?

To spis zalezi na tom, co ctes, nez na tom, co se skutecne pise; ja se spis setkavam s pristupem buy&hold&rebalance.

Minimálně pokud bych zvolil "pasivní strategii" dollar cost averaging - tak nevěřím tomu, že by se nevyplatilo krátkodobě zvýšit nákup akcií pak pádu trhů. Případně pokud bych vzal např. vývoj indexu S&P500 a "protáhl" regresivní přímku, tak pokud bych nakupoval vždy v období kdy je index pod touto přímkou dlouhodobého vývoje, resp. nenakupoval pokud je výrazně nad, tak bych měl dosáhnout lepších výsledků než při úplně "pasivním přístupu"

Ad regrese: samozrejme muzes, tady jsou data. Jenom nezapomen na to, ze musis pri backtestu pocitat pouze s daty, ktera uz byla tehdy znama a ze se nebude moci jednat o jednoduchou linearni regresi.

DCA ma obecne nizsi ocekavanou navratnost nez jednorazova investice - ale je asi z psychologickeho hlediska prijemnejsi.
Tady všichni radí, ať se na to vyseru, když tomu nerozumím, ale podle vás správný přístup ukládat každý měsíc 10-15tis. na účet v bance?

Rozhodne nic takoveho nerikam, jenom rikam, ze pokud nekam budes davat mesicne 10-15 tisic a za predpokladu, ze to nejsou pro Tebe trivialni sumy, tak bys udelal dobre, kdyby sis nejdriv precetl nejakou rozumnou literaturu; pro inspiraci muzes hledat napriklad v postu od marinera a v tom nasledujicim ode me.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 13. 7. 2013 16:39

"bojují proti sobě" - to zní logicky - někdo vydělá na tom, že jiný prodělá a v součtu je to plusminus stejně jako při "pasivní správě" (mínus transakční náklady, poplatky)

DCA - je nutné kupovat naslepo stále za stejnou částku, bez ohledu na vývoj trhů?
Obrázek
Ty největší bubliny by snad nebyl problém "odfiltrovat" a naopak pokud se trh propadne o desítky procent pod dlouhodobý vývoj, tak je asi vhodná doba tam "nalít" to co člověk nastřádal bokem během bubliny. Případně z toho "bublinového trhu" dokonce na pár let vystoupit a pak se vrátit po propadu.

Nešlo by nějak "multiplikovat" ten efekt DCA? Otázka teda je, jestli se dá nějak odhadnout "správný" dlouhodobý růst a "správná" aktuální hodnota.

Ale pokud se investor nechce účastnit té "hry" kdy jeden vyhrává jiný prohrává, tak je přístup DCA asi poměrně férový ...

Nejsou pro pasivní přístup lepší dividendové akcie, než růstové?

Kolik procent v průměru ročně může při dlohodobém investování strategií DCA vydělat takový drobný "pasivní" investor?
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 13. 7. 2013 23:16

stormborec píše:DCA - je nutné kupovat naslepo stále za stejnou částku, bez ohledu na vývoj trhů?

Nutne to neni, ale zda se, ze to lide dobre zvladaji a tak je to dobry kompromis.

Obrázek
Ty největší bubliny by snad nebyl problém "odfiltrovat" a naopak pokud se trh propadne o desítky procent pod dlouhodobý vývoj, tak je asi vhodná doba tam "nalít" to co člověk nastřádal bokem během bubliny. Případně z toho "bublinového trhu" dokonce na pár let vystoupit a pak se vrátit po propadu.

To varovani ohledne backtestu jsem nepsal jenom tak pro zabavu. Kdyby sis ho byl vzal k srdci, vedel bys, ze Tvuj vypocet je zle; nicmene myslenka byla hezka - je to obvykle jedna z prvnich, s kterou kvantitativni investori zacinaj'.
Obrázek
Modra linka je realny S&P500, tenka modra je exponencialni regrese na nej. Oranzova je ocekavana hodnota SP500 v danem mesici na zaklade exponencialni regrese poslednich (plovoucich) 30 let. Tzn. napriklad v 02/1982 je vypocitana regrese na datech 02/1952-01/1981 a je dosazeno pro 02/1982. Zluta je pak exponencialni regrese na vsech datech az do daneho mesice (tj. v 02/1982 je to na datech 01/1871-01/1982). Jak vidis, ta strategie:
a/ neni v realu v podstate investovatelna,
b/ prilis se neshoduje s 'investovatelnou' strategii uzivajici data z budoucna (tj. s tenkou modrou).

Nešlo by nějak "multiplikovat" ten efekt DCA? Otázka teda je, jestli se dá nějak odhadnout "správný" dlouhodobý růst a "správná" aktuální hodnota.

Milionova otazka. Ruzni na ni odpovidaji ruzne: Shiller s CAPE, Tobin s Q, Buffett zda se sleduje pomer korporatniho zisku k HDP. Ja jsem toho nazoru, ze az na extremni pripady predrazeni (napr. 2000, ne uz tolik 2007) jsou to vsechno z praktickeho hlediska prilis hrube a neotesane odhady. Muj 'barometr' je existence odvaznych LBO - az zacnou PE fondy nakupovat s velkou pakou cyklicke byznysy, bude treba byt extremne opatrny.

Nejsou pro pasivní přístup lepší dividendové akcie, než růstové?

Logika pasivniho investovani dle meho tkvi v priznani si, ze nejsem schopen dopredu odhadnout, odkud budou pochazet zisky => tak se o to nesnazim a mam vse, protoze sice nestrefim vsechno, neco ale ano. FWIW, dividendy zatim nikdy nebyly nikterak zazracnym prediktorem budoucich vynosu.

Kolik procent v průměru ročně může při dlohodobém investování strategií DCA vydělat takový drobný "pasivní" investor?

CS Yearbook ma hezka data pro jednotlive zeme i pro index vsech zemi - od roku 1900 to bylo neco kolem 5 % po inflaci; jestli to je dobry odhad do budoucna - tezko rict, snad jo.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 14. 7. 2013 11:18

Super!
Možná 30 let je příliš dlouhá doba - tam už se příliš mění trendy a ty starý data zanáší do toho odhadu nepřesnosti.

Dal by se aspon vymezit nějaký interval, v kterém se dlouhodobě pohybuje růst? Třeba takhle - růst za posledních 21 let p.a. (podíl sedmiletých klouzavých průměrů hodnoty indexu S&P500 - např. f(1993)= průměr 1990 až 1996 / průměr 1969 až 1975 )

Obrázek

5 % - předpokládám "nad" inflaci

Jasně - diverzifikace ... kurzová rizika ... btw. pražská burza? tam je to nějaký divný - připadá mně, že ty akcie klesají i v součtu s dividendou - např. O2, ale tím by se postupně mělo zlepšovat P/E, pokud ta dividenda příliš neklesá?

-- 14. 7. 2013 12:22 --

Ještě existuje kromě DCA tzv. value averaging - když trh nějakou dobu klesá, ta se přdpokládá, že pak zase poroste a naopak a podle toho se nakupuje víc nebo míň ... ale stejně po delší době DCA investování se ta strategie změní spíš na buy and hold - když držím akcie, tak je to vlastně stejné, jako bych je každý den prodal a zase nakoupil - takže vlastně investuji jakoby každý den jednorázově ...
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 14. 7. 2013 16:37

stormborec píše:Dal by se aspon vymezit nějaký interval, v kterém se dlouhodobě pohybuje růst? Třeba takhle - růst za posledních 21 let p.a. (podíl sedmiletých klouzavých průměrů hodnoty indexu S&P500 - např. f(1993)= průměr 1990 až 1996 / průměr 1969 až 1975 )

Jestli jsem spravne pochopil otazku (cimz jsi nejsem uplne jist), tak ne - resp. ne tak, aby na zaklade toho clovek mohl rozhodovat o investovani ci neinvestovani. 10rocni klouzavy vynos je hezky zobrazen napriklad tady.
5 % - předpokládám "nad" inflaci

Jo, inflace + 5 %.
Jasně - diverzifikace ... kurzová rizika ... btw. pražská burza? tam je to nějaký divný - připadá mně, že ty akcie klesají i v součtu s dividendou - např. O2, ale tím by se postupně mělo zlepšovat P/E, pokud ta dividenda příliš neklesá?

Dividenda s P/E nijak nesouvisi.
Ad prazska burza: Prazska burza (resp. jeji index) jsou de facto ctyri spolecnosti, kazda v extremne regulovanem prostredi - jejich vysledky se spis odviji od prani politiku/regulatoru, nez od schopnosti managementu. Krome patriotismu ci potreby 'udat' nejake penize neexistuje mnoho duvodu, proc se bcpp vubec zatezovat.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 14. 7. 2013 17:06

Dá se na to podívat nějak z hlediska pravděpodobnosti ? - tedy pokud akcie třeba za poslední rok vzrostly víc než o x procent, tak je vyšší pravděpodobnost, že v příštím období budou klesat nebo stagnovat a naopak ? Ale to už by asi nebyl ten pasivní přístup ...
Pokud by se mělo jednat o DCA po celou dobue investování (třeba až do důchodu), tak by asi měl investor v některých obdobích ty akcie postupně prodávat a jindy zase postupně nakupovat (samozřejmě po větších částkách, než kolik běžně kupuje třeba za měsíc). Protože pokud má nainvestováno za x let třeba 2 miliony, tak už nemůže být moc řeč o DCA - vlastně je to stejný jako kdyby měl na účtu v bance 2 miliony a rozhodl se za ně koupit akcie. Chápu to správně, že vlastnit akcie je stejné jako každý den se rozhodnout investovat danou částku (vzhledem k vysoké likviditě akcií) ? - např. na vrcholu internetové bubliny někdo "nastřádal" formou DCA 2 miliony a řekne si: "To nevadí, že teď o polovinu přindu, však jsem v posledních letech dost vydělal" (nerealizovaný zisk) To co bylo se přece nepočítá - teď má reálně v ruce 2 miliony a rozhoduje se, jestli je investovat na burze ... No, tohle asi nepochopím

-- 14. 7. 2013 18:09 --

Nebo když bych já měl na účtu 2 miliony - proč bych je neměl naslepo hodit na burzu - to přece stejný případ ... mám v tom uvažování nějakou logickou chybu asi
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků