Akciové podílové fondy vs. burzovní indexy

[jednadva]

contrarian: Nemůžu za to, že tvrdíte hlouposti. To, že Fama, French, Sharpe, Shiller, Thaler a jiní finanční profesoři nezbohatli spekulacemi na kapitálovém trhu, ještě neznamená, že nemají pravdu nebo že bychom se jejich radami neměli řídit.

Jestli se raději řídíte radami spekulantů a nezamyslíte se na pár sekund nad tím, proč je spekulování na kapitálovém trhu nevýhodné, je to vaše věc. Ale kdybyste si přečetl drozdenův první příspěvek do této diskuse, bylo by vám to jasné. (Ti pánové jmenovaní shora prostě říkají, že spekulovat se nemá. A pokud vím, tak nijak viditelně nespekulují. Ale to vám patrně uniklo.)

Když už chcete argumentovat takhle hloupě, zkuste říkat aspoň věci tak, aby dávaly smysl. Ne tak, abyste zároveň tvrdil, že pro pohádkové zbohatnutí je ideální jak efektivní, tak neefektivní trh.

V debatě, do které jste vstoupil, šlo v danou chvíli o to, jestli průměrný investor (= reprezentativní investor, drobný investor, většinový investor z hlediska investovaných peněz, neinformovaný investor - prosím opravte mě) musí držet něco jiného než kapitalizačně vážený dluhopisový index. Já si myslím, že nikoliv. Vycházím z toho, co říká minimálně jeden finanční profesor z jedné z nejlepších univerzit na světě, a snažím se tím řídit. Drozden naopak tvrdí, že "drobný" investor udělá líp, když některé dluhopisy podváží a některé nadváží.

To se mi nezdá. Není mi totiž jasné, jak se potom lze vypořádat s námitkou, že se takový člověk dá nazvat aktivním investorem. A aktivní investoři jako skupina nesou podle mého názoru větší riziko než pasivní investoři jako skupina. (Protože nejistota výsledku aktivní pozice je větší - můžete skončit pod průměrem. Ale prosím o opravu, jestli se mýlím, rád se něco naučím.)

Proto se znovu ptám: Proč by měl našinec (obyčejný, průměrný člověk z hlediska příjmů a majetku - prosím opravte mě) držet něco jiného než kapitalizačně vážený dluhopisový index?

[contrarian]

ad 1. odstavec - v praxi ma pravdu pouze trh. viz LTCM.
ad 2. odstavec - spekulace muze byt soucasti portfolia, dokonce i toho konzervativniho
ad 3. odstavec - uz nekolikrat jsem postrehl, ze vkladate jinym do ust (ci do ruky) neco, co nerekli (ci nenapsali). tento vas problem si ale budete muset vyresit sam.
ad 5. odstavec - protoze to z hlediska vynosove rizikoveho profilu nemusi byt nejidealnejsi varianta.

IMHO se na financni trhy divate ocima teoretika a rigidniho akademika. To však dle (nejen) mych zkusenosti není spravna cesta, jak na trzich uspet. proto bych tuto nasi debatu ukoncil. Z meho pohledu se jiz nemá sanci smysluplne rozvinout.

[jednadva]

contrarian: Long Term Capital Management používáte jako důkaz čeho? Efektivity trhu? Nebo neefektivity trhu?

[Inev]

contrarian : díky za odpověď...akcie, nemovitosti na pronájem, stavby.

jednadva : reálné investice jsou...????

[jednadva]

jednadva : reálné investice jsou...????

Radši mi zkuste odpovědět, na co jsem se ptal ohledně těch dluhopisů.

[drozden]

Z toho prosteho duvodu, ze tvrdite, ze dava smysl aby drobny investor drzel dvojnasobek dluhu Fordu oproti Wal-Martu.

Průměrný investor musí držet tržní portfolio.

Tržní kapitalizace = tržní cena jednotky daného aktiva krát počet jeho jednotek na trhu. Např. tržní kapitalizace všech dluhopisů jednoho emitenta = počet jeho dluhopisů krát tržní cena jednoho jeho dluhopisu.

Tržní portfolio = kapitalizačně vážené portfolio všech aktiv.

Souhlas?

Průměrný investor tedy musí držet kapitalizačně vážené portfolio všech aktiv.

To zalezi na definici souslovi 'prumerny investor'. Pokud prumerny investor='Prumerne investovany dolar (euro, juan, libra, ...)', pak samozrejme ano. Domnivam se ale, ze vetsina rodilych mluvcich nasi materstiny bude tomuto souslovi rozumet ponekud odlisne...

Vaše argumentace může obstát jedině tehdy, když drobný investor nepatří do kategorie průměrný investor. Měl byste nám vysvětlit, proč si myslíte, že drobný investor do této kategorie nepatří.

Definujte 'prumerny investor', pak budu schopen odpovedet. Ted nerozumim otazce.

Nebo se ptate na to, zda se domnivam, ze by nemel drobny investor investovat proporcialne do vsech moznych investicnich aktiv, ackoliv to jedine mu skutecne zabezpeci vynos trhu?

contrarian: Nemůžu za to, že tvrdíte hlouposti. To, že Fama, French, Sharpe, Shiller, Thaler a jiní finanční profesoři nezbohatli spekulacemi na kapitálovém trhu, ještě neznamená, že nemají pravdu nebo že bychom se jejich radami neměli řídit.

Vsimnete si, ze kazdy z techto profesoru* je nejakym zpusobem spojen s aktivnim investovanim (=nadvazovani/podvazovani vuci trhu). Fama & French pres DFA, coz jsou aktivni podilove fondy; Shiller krome jineho napriklad pres Barclays CAPE ETN; Thaler ma hedge fond.

* mozna s vyjimkou Sharpe-a; mam pocit, ze ten jednu dobu pracoval s Edem Thorpem, ruku do ohne bych za to ale nedal

To se mi nezdá. Není mi totiž jasné, jak se potom lze vypořádat s námitkou, že se takový člověk dá nazvat aktivním investorem. A aktivní investoři jako skupina nesou podle mého názoru větší riziko než pasivní investoři jako skupina. (Protože nejistota výsledku aktivní pozice je větší - můžete skončit pod průměrem. Ale prosím o opravu, jestli se mýlím, rád se něco naučím.)

Jestli to ctu spravne, tak je to nesmysl.
Aktivni investori jako skupina nesou stejne riziko jako pasivni investori jako skupina a to proto, ze pasivni investori drzi nachlup to same, co aktivni investori (v ramci tridy aktiv).

[jednadva]

V jednom příspěvku jsem použil termín "průměrný člověk". Zhruba toto bych si představoval pod pojmem "průměrný investor". (Připouštím, možná špatně.) Průměrný investor = průměrný člověk. Z hlediska příjmů, z hlediska jeho současného majetku, z hlediska majetku rodiny apod. Prostě průměrný člověk s průměrnými příjmy.

zda se domnivam, ze by nemel drobny investor investovat proporcialne do vsech moznych investicnich aktiv

Ano. Chtěl bych vědět, proč průměrný člověk (= drobný investor) nemá investovat proporcionálně (= podle tržní kapitalizace).

Vsimnete si, ze kazdy z techto profesoru* je nejakym zpusobem spojen s aktivnim investovanim (=nadvazovani/podvazovani vuci trhu).

Přesně totéž jsem si o Dimensional Fund Advisors myslel taky, když jsem se kdysi díval na jejich "core portfolio". Ale Fama říká, že DFA je pasivní správce.

Jak jsem napsal už dřív v tomhle vlákně, mám pocit, že takhle jednoduchá logika (= aktivní investor je každý, kdo se odchyluje od tržního portfolia, tedy portfolia všech aktiv váženého podle tržní kapitalizace) platí jen tehdy, když je jediným rizikem "tržní riziko".

Ve světě, kde platí vícefaktorový model, může být člověk dle mého názoru pasivní investor, ale nemusí zároveň držet tržní portfolio. DFA používá Fama French Three Factor Model.

S tím Thalerem máte samozřejmě pravdu, ten má hedge fond, to je můj omyl. Děkuji za opravu.

Jestli to ctu spravne, tak je to nesmysl.
Aktivni investori jako skupina nesou stejne riziko jako pasivni investori jako skupina a to proto, ze pasivni investori drzi nachlup to same, co aktivni investori (v ramci tridy aktiv).

Nesouhlasím. Ale možná jsem se nevyjádřil pořádně. Uvedu to názorněji na ilustrativním příkladu:

Jedna polovina investorů (pasivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží tržní portfolio a dohromady zase dávají tržní portfolio.

Druhá polovina investorů (aktivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží co nejméně různých aktiv, ale dohromady dávají tržní portfolio.

Každý aktivní investor nese víc rizika než kterýkoliv pasivní investor. Aktivní investoři jako skupina proto nesou víc rizika než pasivní investoři jako skupina.

[Alcatraz]

Ano. Chtěl bych vědět, proč průměrný člověk (= drobný investor) nemá investovat proporcionálně (= podle tržní kapitalizace).

Jedna polovina investorů (pasivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží tržní portfolio a dohromady zase dávají tržní portfolio.

Druhá polovina investorů (aktivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží co nejméně různých aktiv, ale dohromady dávají tržní portfolio.

... Aktivní investoři jako skupina proto nesou víc rizika než pasivní investoři jako skupina.

podle mě toto celkem demonstruje, že ve výsledku právě nesou rizika naprosto totožná.

Ale čert ví, čemu říkáte "tržní portfolio". Když už zavádíte nové pojmy, chce je to vysvětlit. A váš pokus o vysvětlení mi smysl nedává. Ale nejbližší pojem, který se asi snažíte použít je "vyvážené portfolio"? Jen jsem ještě nenašel vyvážené mezi čím. Mezi instrumenty, sektory, riziky, podniky? Protože jinak "kapitalizačně vážené portfolio všech aktiv" má asi nejblíže k tomu, že byste měl mít portfolio rozložené mezi podniky podle jejich tržní kapitalizace, což ale taky nedává smysl.

Průměrný investor má stejnou šanci vědět, který sektor/část trhu je zajímavá. Každý má minimálně svůj obor, kterému by měl rozumět. A je rozumné mít portfolio z věcí, kterým rozumí. Pro někoho mohou být Microsoft, Oracle, IBM, Apple, Google, Sony, THQ (dej mu lehké spočinutí), Seagate, Intel jen nic neříkající názvy. Já vím co vyrábí, znám jejich vývoj, odezvu uživatelů, jejich plány, vidím jejich podíl na trhu, nálady, inovace. Řekněte mi, proč bych měl.. co.. rovnoměrně rozložit portfolio mezi ně a všechny sektory? Raději vyberu dva tři nejlepší.

Aktivní vs. pasivní investor to samé. Používáte pojmy dle svého výkladu a pak se snažíte s někým domluvit. Tak je alespoň vysvětlete. Pro mě je aktivní investor, který se o portfólio stará alespoň 2x ročně. Pasívní co správu portfolia svěří někomu jinému a jen posílá peníze. Ale co těmi pojmy myslíte vy...

A pak platí, že pasivní investor nese riziko průměrné. Zatímco aktivní podle svých schopností. Mě přijde pasivní investování nebezpečnější, protože ho nemůžete ovlivnit. Když se něco děje, máte smůlu. Když víte, že se něco pěkného chystá, máte smůlu. Aktivní investor si riziko určuje sám. Může být i nižší i vyšší než průměr. Ale v konečném součtu jsme na tom všichni stejně, protože na konci jsou jen aktivní investoři. Ti pasivní jen platí těm aktivním poplatek za jejich práci.

A k původní otázce, mě příjdou lepší burzovní indexy. Jsou levnější, obchodují se stejně jako akcie, je jich větší výběr a člověk nad nimi má větší kontrolu. V případě chuti lze libovolný nahradit za skupinu podniků, když si člověk myslí, že něco ví lépe než prostý průměr. Fondy jsou pouze pasivní. Vyměňovat fondy je mnohem dražší, je jich méně. Dle mého měly na trhu místo v době, kdy lidé prostě nemohli na burzu a k informacím. Dnes když máme internet a obchodování i informace jsou jednodušše dosažitelné už místo nemají.

[jednadva]

Pro mě je aktivní investor, který se o portfólio stará alespoň 2x ročně. Pasívní co správu portfolia svěří někomu jinému a jen posílá peníze. Ale co těmi pojmy myslíte vy...

Co tím myslím? To, co minimálně dva lidi s Nobelovkou za ekonomii. Sharpem počínaje a loňským laureátem Famou konče.

To, co říkáte vy, tak to to OPRAVDU, ale OPRAVDU není. Přečtěte si Arithmetic of Active Management od Sharpa, uvidíte, oč jde, je to poměrně stravitelné a neměl by být problém to v jádru pochopit. (Když jsem to zvládl - snad - já, zvládnete taky.)

Ad riziko: Dejme tomu, že SP 500 je celý "trh". Asi se mnou budete souhlasit, že je větší risk vrazit všecko do jedné libovolné akcie z SP 500, než si koupit indexový fond na SP 500. Souhlas? Ok? A teď si vemte všecky investory, kteří mají dohromady nakoupený celý "trh", a dejte jim na výběr: každý z nich může držet celý index SP 500, nebo může každý držet jedinou libovolnou akcii z SP 500.

V obou případech budou mít zainvestovanou stejnou sumu a budou držet dohromady SP 500. Jenomže v prvním případě má každý pěkně diverzifikované portfolio, kdežto ve druhém každý vrazil všecko do jediné firmy.

Ve kterém případě drží investoři víc rizika? Ve kterém případě míň rizika diverzifikovali? Kde je to víc "o hubu"? V prvním, nebo ve druhém případě?

[drozden]

V jednom příspěvku jsem použil termín "průměrný člověk". Zhruba toto bych si představoval pod pojmem "průměrný investor". (Připouštím, možná špatně.) Průměrný investor = průměrný člověk. Z hlediska příjmů, z hlediska jeho současného majetku, z hlediska majetku rodiny apod. Prostě průměrný člověk s průměrnými příjmy.

Ok, definujme tedy: prumerny investor=prumerny clovek=drobny investor.

zda se domnivam, ze by nemel drobny investor investovat proporcialne do vsech moznych investicnich aktiv

Ano. Chtěl bych vědět, proč průměrný člověk (= drobný investor) nemá investovat proporcionálně (= podle tržní kapitalizace).

Ptate se na neco, o cem jsem tak uplne nemluvil. Kazdopadne krucialni otazka je v tomto pripade jina. Muze vubec prumerny clovek investovat proporcialne do vsech moznych investicnich aktiv podle trzni kapitalizace? Odpoved zni ne, protoze neni schopen vubec zjistit/urcit cenu takovych aktiv, jako je lego, veterany, vino... V principu neni vubec snadne ani zjistit velikost trhu nemovitosti.
Proto tedy nezbyva nez aproximovat a investovat do velkych, likvidnich a transparentnich trid aktiv (akcie, dluhopisy, komodity, hotovost) a nektere jine zanedbavat. Smeruji tim k tomu, ze realne drzet trzni portfolio nelze, lze jenom nejakou jeho podmnozinu. Tu samozrejme lze drzet proporcialne podle trzni kapitalizace. Ani pak ale neni trznim portfoliem.
Abych odpovedel na otazku, proc prumerny clovek nema investovat proporcialne:
Predpokladejme pro zjednoduseni existenci pouze akcii a dluhopisu. Na konci roku 2012 byla trzni kapitalizace verejne obchodovanych akcii nejakych 53 bilionu dolaru, dluhopisu ~ 80 bilionu. Proc by mel 25lety zacinajici investor drzet pouze 35 % akcii a zbavovat se moznosti vyssiho zisku? Nebo obracene - proc by mel 80lety investor cerpajici rentu drzet pouze 65 % dluhopisu? Nikde neni psano, ze by investor nutne musel chtit dosahovat trznich vynosu. DFA zacinalo se small value fondy prave z toho duvodu, ze maji nejvyssi vynosy, byt za cenu vyssi volatility.

Přesně totéž jsem si o Dimensional Fund Advisors myslel taky, když jsem se kdysi díval na jejich "core portfolio". Ale Fama říká, že DFA je pasivní správce.

Mate link? Co DFA dela je totiz neco jako 'smart-beta', akorat tomu tak nerikaji. Nicmene viz nize.

Jak jsem napsal už dřív v tomhle vlákně, mám pocit, že takhle jednoduchá logika (= aktivní investor je každý, kdo se odchyluje od tržního portfolia, tedy portfolia všech aktiv váženého podle tržní kapitalizace) platí jen tehdy, když je jediným rizikem "tržní riziko".

Ve světě, kde platí vícefaktorový model, může být člověk dle mého názoru pasivní investor, ale nemusí zároveň držet tržní portfolio. DFA používá Fama French Three Factor Model.

Pokud tuto logiku dovedete do dusledku, musel byste tvrdit, ze treba Renaissance Technologies (a obecne libovolny kvantitativni fond) je pasivni investor. Nedomnivam se ale, ze pouze proto, ze je nejaka strategie zalozena na pravidlech, je rozumne/vhodne ji povazovat za pasivni investici. Tady se ale nejspise nejake univerzivalni pravdy/shody nedobereme.

Mimochodem, proc by nekdo v takovem svete mel drzet trzni portfolio, kdyz muze mit portfolio zamerne vystaveno value/small faktorum?

Cimz se vracime zpet k tem dluhopisum - ja bych ve svete, kde neni jedinym rizikem riziko trzni radeji investoval do dluhopisoveho fondu, ktery ma kuprikladu nejaka smysluplna kvantitativni kriteria, protoze trzni kapitalizace dluhopisu ma z meho uhlu pohledu zasadni problemy.

Jestli to ctu spravne, tak je to nesmysl.
Aktivni investori jako skupina nesou stejne riziko jako pasivni investori jako skupina a to proto, ze pasivni investori drzi nachlup to same, co aktivni investori (v ramci tridy aktiv).

Nesouhlasím. Ale možná jsem se nevyjádřil pořádně. Uvedu to názorněji na ilustrativním příkladu:

Jedna polovina investorů (pasivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží tržní portfolio a dohromady zase dávají tržní portfolio.

Druhá polovina investorů (aktivní investoři) se rozhodne držet tržní portfolio tak, že každý z investorů v této skupině drží co nejméně různých aktiv, ale dohromady dávají tržní portfolio.

Každý aktivní investor nese víc rizika než kterýkoliv pasivní investor. Aktivní investoři jako skupina proto nesou víc rizika než pasivní investoři jako skupina.

Uz chapu. Zda se mi ale trochu nestastne scitat idiosynkraticka rizika, protoze:
* Pokud "riziko=pravdepodobnost (a priori) skonceni pod prumerem", pak mate pravdu (pred poplatky), protoze ta je pro pasivni investory 0, zatimco pro aktivni rekneme 2/3.
* Pokud 'riziko=pravdepodobnost (a priori) neskonceni nad prumerem' (aktivni investori by jej tak nejspise definovali), pak by kazdy aktivni investor nesl mensi riziko a aktivni investori jako skupina rovnez.

[jednadva]

Dovedu si docela dobře představit 80letého investora, který má našetřeno tolik, že snese obrovské výkyvy hodnoty svého majetku. A stejně tak si dovedu docela dobře představit 25letého absolventa filozofie, který nemá práci a který si nemůže dovolit výkyv hodnoty úspor skoro žádný. Troufnu si tvrdit s jistou mírou nebezpečí omylu, že průměrný člověk má průměrnou averzi k riziku a měl by držet kapitalizačně vážené tržní portfolio.

Cochrane každopádně tvrdí, že jsou-li výnosy nezávislé, není důvod měnit alokaci v závislosti na investičním horizontu. Aspoň pokud dobře rozumím jeho článku Portfolio Advice for a Multifactor World.

Mimochodem, proc by nekdo v takovem svete mel drzet trzni portfolio, kdyz muze mit portfolio zamerne vystaveno value/small faktorum?

Kdyby každý mohl libovolně časovat trh a nadvažovat value a small stocks, tak by tyto jevy vůbec neexistovaly a nebylo by možné je využít. A ceny by byly náhodná procházka. Aspoň tak čtu Johna Cochrana. Pokud tyto jevy existují, pak existují právě a jenom proto, že někdo systematicky dává ruce pryč od value a small stocks. A že někdo systematicky nahoře kupuje a dole prodává. Přitom nehraje roli, jak k jevu dochází. Jestli jde o racionální chování, anebo o iracionální chování. Záleží pouze na tom, jestli jev přetrvá. Pokud přetrvá, je to právě proto, že se trh takhle systematicky chová (z iracionálního nebo racionálního důvodu). Totéž podle mého názoru platí o BAB faktoru, který jste uvedl. Ten přece taky nelze libovolně využít. Protože rozdílnou míru výnosu akcií s nízkou a vysokou volatilitou způsobují (patrně) různé možnosti půjčení peněz. A ty nemůžu jen tak ovlivnit. Buď mi někdo půjčí, anebo nepůjčí. Nemůžu se jen tak rozhodnout, že mi někdo půjčí, když nejsem bonitní.

A teď k vašemu marnému pokusu o kvadraturu kruhu.

Pravděpodobnost skončení pod průměrem je pro aktivního investora podle vás dejme tomu 2/3. Dobrá. Sice se mi to nezdá a čekal bych symetrii, ale dobrá, dejme tomu, nebudu s tím teď polemizovat. Pravděpodobnost neskončení nad průměrem je pak pro aktivního investora přibližně 2/3. Pravděpodobnost skončení nad průměrem je pro aktivního investora 1/3.

Pravděpodobnost skončení pod průměrem je pro pasivního investora 0. Pravděpodobnost neskončení nad průměrem je pro něj 1. Pravděpodobnost skončení nad průměrem je pro pasivního investora 0.

Mohlo by se zdát, že aktivní investor je na tom líp než pasivní investor, neboť aktivní investor má větší pravděpodobnost skončení nad průměrem než pasivní investor. Aktivní investor má ale ve vašem modelovém příkladu dvakrát větší pravděpodobnost, že neporazí průměr, než že ho porazí. Neboť 2/3 děleno 1/3 rovná se 2. Takže udělá líp, když si předem vsadí na průměr.

[jednadva]

(...) na otazku, proc prumerny clovek nema investovat proporci[on]alne:
(...) Proc by mel 25lety zacinajici investor drzet pouze 35 % akcii a zbavovat se moznosti vyssiho zisku? Nebo obracene - proc by mel 80lety investor cerpajici rentu drzet pouze 65 % dluhopisu?

Až teď jsem si všiml, proč je váš příklad špatně. Ani 25letý začínající investor, ani 80letý investor čerpající rentu není s největší pravděpodobností "average investor".

[drozden]

* Ja nepisu o 'average investor', at uz je to cokoliv/kdokoliv. Ja pisu o prumernem cloveku, coz je termin, ktery jsem o nekolik prispevku vyse definoval.
* Samozrejme muzete zkusit tvrdit, ze nezavisle na veku a zivotni situaci by mel mit clovek trzni portfolio (protoze podle CAPM je prave trzni portfolio tangentni portfolio), coz ovsem nevyhnutelne v budoucnu povede k argumentacnim ekvilibristikam.

[jednadva]

Oukej. Tak napište teď pro změnu něco o "average investor". Rád si to poslechnu. (A pak kdo slovíčkaří, drozdene. Ruku na srdce.)

[drozden]

Rad. Definujte ale nejdriv 'average investor', abychom se mohli nejak smysluplne bavit.