Akciové podílové fondy vs. burzovní indexy

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod jednadva 12. 1. 2014 21:33

contrarian píše:jednadva: mate trosku neporadek v typech investoru. Value (hodnotovy) investor investuje predevsim do blue chips ci akcii s nizkym Price/Book ratiem, zjmena pak tem, kteri vyplaceji stale diviendy. Growth (rustovy) investor naopak nehleda ividendove tituly, ale ty, ktere maji dle jeho nazoru sanci na vysoky kapitalovy vynos. Proto je growth investing rizikovejsi, nez value.


Já se v tom tedy opravdu dnes a denně ztrácím, příteli, to přiznávám, ale jestli já mám nepořádek, tak vy v tom máte přímo čurbes, bo*del a brajgl dohromady. Mohl byste mi říct, jak souvisí pojmy "blue chips" a "value stocks"? To by mě opravdu hodně zajímalo.

Value stocks jsou rizikovější než growth stocks. Nikoliv naopak. Proto vynáší víc než growth stocks. Možná byste si měl přečíst něco právě o tom pětifaktorovém modelu, o kterém jsem psal v předchozím příspěvku, pak by vám to bylo jasnější.

Viz např. přehledový článek tady: http://www.chicagobooth.edu/capideas/fall97/fama.htm
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Fantucci 12. 1. 2014 21:40

tak hlavne opatrnost na ty s kvantitativnim pristupem. Nekde tady byly zminene. Nejsou vselek a jejich nakladovost dokaze byt taky "zajimava"
Fantucci
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 12. 1. 2014 21:50

BobProch píše:Ještě jedna poznámka, zapomínáte na smíšené fondy, kde lze alokoavat aktiva mezi dluhopisy a akciemi, tzn, že korekci přežiješ v dluhopisech a nastupuješ na růstovou vlnu po odeznění krize...a tomu se žádný index nemůže rovnat..


Bobe, vy mluvíte o celkovém riziku. To znamená o tom, jaký podíl majetku může ten který člověk mít v rizikových aktivech (akciích).

Průměrný člověk musí držet průměrné celkové riziko. Takže pokud tomu správně rozumím - jako že dost možná nerozumím, koneckonců proto tady přispívám, abych se taky něco přiučil - tak průměrný člověk by měl dnes mít zhruba 50 % v akciích a 50 % v dluhopisech, protože v takovém poměru je na světě dnes nainvestováno.

Průměrný člověk udělá nejlíp, když bude držet svou akciovou část portfolia v co nejlevnějším kapitalizačně váženém indexovém fondu na celý svět a když bude držet dluhopisovou část v globálním kapitalizačně váženém indexovém fondu. Takže 50 % v akciovém indexu a 50 % v dluhopisovém indexu (dluhopisy patrně s měnovým zajištěním).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod vit.spinka 13. 1. 2014 01:00

jednadva píše:Průměrný člověk musí držet průměrné celkové riziko. Takže pokud tomu správně rozumím - jako že dost možná nerozumím, koneckonců proto tady přispívám, abych se taky něco přiučil - tak průměrný člověk by měl dnes mít zhruba 50 % v akciích a 50 % v dluhopisech, protože v takovém poměru je na světě dnes nainvestováno.

V tom mixu chybí nemovitosti, komodity či money market.

Já myslím, že ta premisa "musí držet průměrné celkové riziko" to už bere moc daleko. Pořád by mělo platit, že riziko odpovídá výnosu (a právě tržní portfolio omezí toto riziko na systematické, nezávislé na jednotlivých společnostech, segmentech atd.). Měl bych se tedy nejdříve rozhodnout, jaké riziko jsem ochoten akceptovat a jaký mám investiční horizont. Podle toho pak vybírat trhy a třídy aktiv. A z toho mi vyjde i očekáva(tel)ný výnos.

Totiž to co funguje dobře u akciových (a vlastně i dluhopisových) fondů - trh je víceméně dobře definován (US akcie, světové akcie, české akcie...) a je jasná alternativa (index všech těchto akcií), přestává fungovat u celkových portfolií. Co je to "celý trh" pro komodity (včetně zlata)? Deriváty? Nemovitosti? Jaká část portfolia by to měla být?

Ne že by "50:50 světové akcie:světové dluhopisy" bylo špatné portfolio.
vit.spinka
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 1. 2014 02:13

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_portfolio. První odstavec.

Měl byste držet kus od všeho. Všecko ostatní je jenom přibližné tržní portfolio. (Možná.)

Tedy držet tržní portfolio rizikových aktiv + bezrizikové aktivum v poměru, který konvenuje vašemu riziku. Ve světě CAPM.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod contrarian 13. 1. 2014 08:46

jednadva: omlouvam se za narazku, podal jsem to hodne zjednodusene a jak vidno, je to vec ruznych nazoru. nevychazim z Famovych definici ani z modelu CAPM. tento pan je zastance teorie efektivnich trhu, ktera v realu neexistuje. CAPM ma take prilis mnoho nedostatku. nicmene je pravda, ze mnoho lepsich ocenovacich modelu zde nemame a obavam se, ze ani mit nebudeme. zadny z nich si zatim totiz neporadil s kvantitativnim vyjadrenim lidske psychiky a nemyslim si, ze se to nekteremu z nich v budoucnu podari. btw. ten working paper ve Vasem odkazu je stary pres 15 let a jeho poznatky nezahrnuji dve realne bubliny, ktere famovu teorii zborily jako domecek z karet.

co se tyka value stocks a blue chips - zjednodusene - mnoho z blue chips se da priradit mezi value stocks, zejmena pak ty z DJIA. ovsem nelze to brat globalne, souhlasim a omlouvam se za nepresny vyrok. Value stocks, jak je nekteri vcetne mne chapou, jsou takove, ktere maji vysoke BVPS, nizke P/B, nizke P/E, vyplaci stabilni dividendu, jsou stabilnimi firmami a na trhu operuji minimalne zhruba 15-20 let. Opet zjednodusene - nabizi investicni "kvazistabilitu", jelikoz jejich podil na trhu v danem sektoru byva stabilni a osciluje jen v urcitych neprilis sirokych mezich. Proto take cena jejich akcii miva nizsi smerodatnou odchylku, tedy nizsi riziko. Growth stocks maji naopak vyse uvedene hodnoty vyssi, vyplaceni dividend nepravidelne nebo zadne a maji naopak v ocich investora potencial k nadprumernemu rustu, avsak take s vyssim rizikem. podobne jako ja chapou value a growth treba zde https://www.fidelity.com/learning-cente ... -investing

nicmene diky za Vase nazory a take nazory nekterych dalsich, nebot to zde konecne vypada, ze diskuse ohledne investovani na tomto foru zacina mit smysl.
contrarian
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 1. 2014 11:27

contrarian píše:jednadva: omlouvam se za narazku
(...) cena jejich akcii miva nizsi smerodatnou odchylku, tedy nizsi riziko. (...)


V pohodě, nic se neděje, dobře že reagujete, aspoň musím myslet. :-)

Vzhledem k problému složené hypotézy můžete "value phenomenon" vysvětlit dvěma vzájemně neslučitelnými způsoby:

1 CAPM je správný oceňovací model a trh není efektivní. (= Vaše stanovisko.)
2 CAPM není správný oceňovací model a trh je efektivní. (= Stanovisko Famy a Frenche. Proto mají CAPM za zamítnutý a používají svůj pětifaktorový model.)

Když kladete rovnítko mezi směrodatnou odchylku a riziko, používáte podle mého soudu logiku CAPM. Pětifaktorový model považuje směrodatnou odchylku za riziko taky, ale předpokládá navíc další zdroje rizik, které se projevují tak, že se trh z nějakého důvodu víc bojí "value stocks" a "small stocks" a požaduje u těchto akcií vyšší výnos, než kdyby se obával jedině rozptylu (resp. směrodatné odchylky) jejich výnosů.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod contrarian 13. 1. 2014 11:57

jednadva: no me stanovisko je Vami neuvedeny bod 3 :-) tedy,
CAPM neni spravny ocenovaci model a trh neni efektivni.
Cely kvantitativni pristup k investovani totiz povazuji za velmi nedokonaly, pouzitelny pouze pro urcite trzni podminky.
Take existuji stovky ci tisice x-faktorovym modelu, ale zadny z nich nedokaze predpovedet psychiku vsech investoru ucastnicich se obchodovani. zejmena za poslednich 15-20 let se z tohoto typu investovani stal fenomen, nicmene ani tento pristup nevede ke stabilite trhu ci zisku jednotlivych investoru, spise naopak. lze rici, ze vetsina matematickych modelu funguje dobre v dobach rustu, tzv. "klidu" na trzich. jakmile ovsem vzroste volatilita na hodnoty drive nemyslitelne, veskere modely selhavaji. a ani "nejgenialnejsi z genialnich" zatim nedokazi vyvinout model, ktery v dlouhem obdobi dokaze porazet trh. viz treba LTCM.
a riziko proste beru jako odchylku od ocekavaneho vynosu.
contrarian
Návštěvník

Odeslat příspěvekod drozden 13. 1. 2014 12:02

jednadva: Jenom aby to ostatni nematlo: u akcii je klasicky model trifaktorovy (Fama & French (1992)): beta, SmB (=velikost), HmL (=value). Carhart (1997) pridal momentum (resp. uz predtim napriklad Asness, kdyz delal u Famy PhD). Posledni velka vec ve financich, ktera 'pridava' paty faktor je ziskovost - Novy-Marx (2012), ktery ji meri jako Gross Profit/Total Assets. Krome toho existuji i uplne jine modely, ktere nektere veci vysvetluji z praktickeho hlediska lepe (Hou, Xue, Zhang (2012)).
Mimochodem, nesouhlasim s tim, ze indexovani dluhopisu je rozumna vec (zejmena pak tech bez ratingu).

ad rizikovost value/growth: to zalezi na tom, jak budete 'value' definovat. Book-to-Market je skutecne ve vsech konvencnich smyslech toho slova rizikovejsi: vetsi riziko bankrotu, vetsi rozptyl vynosu, apod. Na druhou stranu je otazka, zda je to dobra mira toho, co 'value investing' vlastne je. Pokud budeme jako faktor zachycujici value povazovat napriklad ebit(da)/ev, je pak problem v tom, jak jej povazovat za rizikovy faktor z praktickeho hlesika - mensi drawdown, nizsi downside deviation a vyssi vynos. Nemluve vubec o tom, ze akcie s nizsi betou maji historicky vyssi vynos, coz je v naprostem rozporu s paradigmatem CAPM/FF.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 1. 2014 13:04

contrarian píše:jednadva: no me stanovisko je Vami neuvedeny bod 3 :-) tedy,
CAPM neni spravny ocenovaci model a trh neni efektivni.

:-D

contrarian píše:"nejgenialnejsi z genialnich" zatim nedokazi vyvinout model, ktery v dlouhem obdobi dokaze porazet trh. (...) riziko proste beru jako odchylku od ocekavaneho vynosu.


Úspěšnost oceňovacího modelu se přece neposuzuje podle toho, jestli na jeho základě dokáže někdo porazit trh.

Pokud kladete rovnítko mezi riziko a rozptyl výnosu a neuvažujete jiná možná rizika, aplikujete podle mého názoru Sharpův CAPM.

drozden píše:Jenom aby to ostatni nematlo: u akcii je klasicky model trifaktorovy


Přesně tak, to jsem měl říct hned na začátku. Mám na mysli Fama-French Three Factor Model (Market, SMB, HML), rozšířený o dva faktory pro dluhopisy (Term, Default). Díky za poznámku.

drozden píše:Mimochodem, nesouhlasim s tim, ze indexovani dluhopisu je rozumna vec (zejmena pak tech bez ratingu

Prosím rozveďte.

drozden píše:to zalezi na tom, jak budete 'value' definovat.

Jako HML (B/M).

drozden píše:Nemluve vubec o tom, ze akcie s nizsi betou maji historicky vyssi vynos, coz je v naprostem rozporu s paradigmatem CAPM/FF.

Než co měly v minulosti vyšší výnos? To, že v minulosti měly "value stocks" (HML) vyšší výnos, než by odpovídalo jejich CAPM betě, přece naopak představovalo motivaci pro FF (Fama-French Three Factor Model). A důvod pro zamítnutí CAPM. Nikoli pro zamítnutí modelu FF.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod contrarian 13. 1. 2014 13:40

jednadva: nikde jsem nepsal, ze neuvazuji zadna dalsi rizika. naopak jsem uvedl, ze CAPM neni dokonaly. to, ze v jedne veci se s nim shoduji, prece neznamena, ze s nim souhlasim.
ad ocenovaci modely: jiste, primarne samozrejme ne. ovsem v investovani jde o dosazeni co nejlepsiho rizikove-vazeneho vynosu ci co nejvyssiho zisku. a k tomu, dle mnohych kvantitativne smyslejicich investoru, je treba vymyslet model, ktery nam (zjednodusene) ukaze, ktere akcie jsou pod- ci nadhodnocene a dle techto informaci pak vybereme vhodne akcie pro investovani. teorie, ktera nicemu neslouzi, je IMHO zbytecna.
contrarian
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 1. 2014 14:17

Nemluvíme každý o něčem jiném? Vy mluvíte spíš o metodě nebo strategii, která by umožnila soustavně vydělávat víc než průměrný výnos. Já mluvím o modelu, který vysvětluje, proč je průměrný výnos takový, jaký je.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod contrarian 13. 1. 2014 14:29

asi to tak bude. ohledne dlouhodobe pouzitelnosti matematickych modelu jsem hodne skepticky. btw. k cemu ma slouzit model, o kterem pisete v posledni vete?
contrarian
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 13. 1. 2014 14:41

K vysvětlení, proč jsou na trhu takové ceny, jaké jsou.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod contrarian 13. 1. 2014 14:56

dekuji. osobne neverim, ze takovy model existuje. jednoduse proto, ze zadny z nich nedokaze matematicky uchopit pocinani kazdeho jednotliveho investora.
contrarian
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků