Teorie efektivních trhů

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod stormborec 24. 3. 2014 18:26

http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_efe ... _trh%C5%AF

Jak moc se stotožňujete s uvedenou teorií, z které plyne, že nelze dlouhodobě, systematicky překonávat průměrný výnos trhu. Můj názor je, že uvedené platí pro průměrného investora - s průměrným přístupem k informacím, průměrným intelektem a psychickou odolností ...
Ale co třeba miliardáři - velcí hráči?
Není důkazem např. iBillionaire Index - http://www.ibillionaire.me/ibillionaireindex/
Nebo Global X Guru ETF - Obrázek
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 24. 3. 2014 18:52

Tahle teorie nepočítá s tím, že někteří investoři mají neveřejné informace, případně že jejich síla je taková, že jsou schopni zmanipulovat trh ve svůj prospěch (obojí platí např. pro banky, které díky pohybům na účtech firem mohou mít o jejich zdraví i lepší přehled, než samotný management firem, zejména porovnáním pohybů na účtech přímých konkurentů, včas tak mohou poznat recesi nebo naopak nastupující konjunkturu v daném sektoru).
Banky také mohou vydělat na jednom obchodě dvakrát - od jednoho klienta dostanou příkaz k prodeji a od jiného k nákupu (případně některé klienty, kterým dělají asset management, přimějí k nákupu konkrétních cenných papírů, které potřebují prodat).
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 24. 3. 2014 19:03

stormborec: Není :) Jak vidíš, tak ten "guru" index se pohybuje podle indexu, multiplikuje jeho růsty ale i pády a větší zhodnocení je jen tím, že ve (jistě jen náhodou tak vybraném ;) ) sledovaném období index hodně vyrostl.

Co se týče obecné otázky - trhy jsou většinu času docela slušně efektivní, rozhodně více, než lidé bez neveřejných interních informací. Aneb "Pokud vám vyšlo, že je akcie podhodnocená, něco jste přehlédli." :) Jen v určitých situacích vládnou emoce víc než rozum a pak trh efektivní není.
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod drozden 24. 3. 2014 19:18

stormborec píše:http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_efektivn%C3%ADch_trh%C5%AF

Jak moc se stotožňujete s uvedenou teorií, z které plyne, že nelze dlouhodobě, systematicky překonávat průměrný výnos trhu.

Z EMH nevyplyva, ze nelze prekonavat trh; pokud neco, tak implikuje to, ze jej nelze prekonavat pri stejne urovni rizika. Kdyz koupis na paku trh, tak jej zcela jiste prekonas (opomeneme-li naklady), pokud bude stoupat.

stormborec píše:Můj názor je, že uvedené platí pro průměrného investora - s průměrným přístupem k informacím, průměrným intelektem a psychickou odolností ...
Ale co třeba miliardáři - velcí hráči?
Není důkazem např. iBillionaire Index - http://www.ibillionaire.me/ibillionaireindex/
Nebo Global X Guru ETF - Obrázek


Dukazem to neni, protoze A/jeden rok je smesne malo B/ opomijis risk.

Ad muj nazor: EMH je model a tedy je z definice spatne (jinak by to nebyl model, ze). Coz neznamena, ze neni uzitecna - osobne povazuji tzv. semi-strong variantu za slusne popisujici realitu, jakkoliv ne uplne. Zjevne ale existuji lide/organizce, kteri jsou schopni delat neco, co jim zajistuje nadvynos - typicky Jim Simons.
Taky je dobre si uvedomit, ze v prisnem slova slova smyslu neni EMH vedeckou teorii, protoze neni falzifikovatelna (tzv. joint hypothesis problem).
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 24. 3. 2014 21:07

Já netvrdím, že ta teorie není užitečná - ano - je to pouze model, stejně jako "dokonalost" trhu narušují monopoly, externality a člověk obecně :nenapadne
Podle vás - lemminga a drozdena - Global X Guru pouze nějak multiplikuje vývoj na trhu a až dojde k propadu, tak stejně jak rostl rychleji než S&P, tak bude zase rychleji padat.
Ale je tady i další index - který již existuje 8 let - a ten ukazuje něco jinýho ...

http://www.ibillionaire.me/ibillionaireindex/

Otázka zní, co by se stalo, kdyby všichni hráči začli kopírovat investování miliardářů - tedy jaký by byl vliv na růst trhu a jaký by to mělo dopad do reálné ekonomiky. (Teď nebudu uvažovat, že i ti miliardáři by změnili svoje chování, případně by si vylobovali u politiků, aby nemuseli zveřejňovat svoje obchody - to zanedbám - jednáb se o model :nenapadne )
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PatrikChrz 24. 3. 2014 21:16

Pokud by jen slepě kopírovali jejich chování, tak by nic nevydělali, protože cena cenných papírů by odrážela jejich očekávání. Tedy miliardář by koupil levně, následně by zveřejnil svůj nákup a všichni by se na daný CP okamžitě vrhli, čímž by zvýšili jejich cenu (a on by mohl hned se ziskem prodat).
A obráceně při prodeji.

Překonat vývoj trhu můžeš:
1) díky neveřejným informacím
2) manipulací trhu
3) štěstím

1) a 2) je vyhrazeno velkým hráčům.
3) můžeš trochu pomoci hledáním nějakých skulin na trhu, které se velkým hráčům nevyplatí, ale i tak to bude hlavně o tom štěstí.
Nekupuji si věci, které nepotřebuji nebo které se mi nelíbí, abych udělal dojem na lidi, kteří mě stejně nemají rádi.
PatrikChrz
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod stormborec 24. 3. 2014 21:52

Myslel jsem to ještě víc "modelově" - tedy že by všichni investovali jako miliardář okamžitě.

Poměrně známý přístup překonávání trhu: http://en.wikipedia.org/wiki/Value_averaging
i když tohle bylo už zřejmě znivelizováno automatickými systémy

-- 24. 3. 2014 21:54 --

A vzhledem k postupnému přisypávání se to spíš podobá systému, kdy investor obětuje část zisku za nižší volatilitu
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 24. 3. 2014 22:53

stormborec píše:Ale je tady i další index - který již existuje 8 let - a ten ukazuje něco jinýho ...


Ale to je přesně to, co jsem říkal. Velcí investoři mají v těch společnostech velký podíl, svoje lidi ve vedení a tedy přístup k neveřejným informacím. A i před nákupem si dokážou sehnat pořádné informace.

Pokud by je lidi kopírovali, tak by to měli jednoduché - miliardář nakoupí, podle něj nakoupí spousta ostatních, vyženou mu cenu rychle nahoru a on s rychlým ziskem prodá :) Ti ostatní prodají taky (miliardář prodal) a spousta z nich, co nestihli rychle nákup nebo prodej nebo obojí, se ztrátou, zatímco miliardář má svůj pěkný zisk :)
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 24. 3. 2014 23:07

To jo, ale dokud je to "kopírování" okrajová záležitost, tak se zdá, že to funguje ...
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 24. 3. 2014 23:31

lemming píše:
stormborec píše:Ale je tady i další index - který již existuje 8 let - a ten ukazuje něco jinýho ...


Ale to je přesně to, co jsem říkal. Velcí investoři mají v těch společnostech velký podíl, svoje lidi ve vedení a tedy přístup k neveřejným informacím. A i před nákupem si dokážou sehnat pořádné informace.

To je dosta naivni predstava, alespon tedy ve vyspelych zemich. Insider trading zejmena od vlastniku/spriznenych osob se skryva dost obtizne.

stormborec:
A/ Jak presne value averaging prekonava trh?
B/ Nerikam, ze to ETFko je pouze zapakovany trh, zjevne neni. Ten napad se mi popravde docela libi, ale vadila by mi netransparentnost sestaveni portfolia - jak napr. vim, ze long pozice nejakeho investora neni hedge v ramci pair tradu? Zbezne jsem probehl prospekt a ktere hedge fondy sleduji a jak maji vyresene podobne situace jsem se nedozvedel.. Pokud se chces zamerit na etfka majici moznost prekonat trh, koukni se na ta, ktera sleduji index netrzne vazeny - napr. fndb/prf/rsp.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod lemming 24. 3. 2014 23:46

drozden píše:
lemming píše:Ale to je přesně to, co jsem říkal. Velcí investoři mají v těch společnostech velký podíl, svoje lidi ve vedení a tedy přístup k neveřejným informacím. A i před nákupem si dokážou sehnat pořádné informace.

To je dosta naivni predstava, alespon tedy ve vyspelych zemich. Insider trading zejmena od vlastniku/spriznenych osob se skryva dost obtizne.


Ale no tak... jsme snad na serveru pro dospělé lidi, ne pro děti, co věří na pohádky ;)

Vzpomínám si na jeden případ, který popisoval Dan Sheridan na jednom svém semináři. Od jisté firmy bylo nakoupeno docela dost opcí, které byly OTM. A byly OTM i v expirační den. Přesto jejich držitel přikázal, aby byli exekuovány. Takový krok normálně nedává logiku - investor nakoupí akcie dráž, než na trhu. Jenže co se nestalo, v průběhu expiračního víkendu se objevila zpráva o akvizici té firmy a akcie prudce vystřelily nahoru, takže zdánlivě draze nakoupené akcie byly najednou nakoupené velmi levně. A myslíte, že za to byl někdo potrestaný? Samozřejmě, že nebyl.

Jednak nemusí jít o "tvrdý" inside trading tím, že někdo vynáší tajné informace o připravovaných obchodech. Bohatě stačí, když někdo jen řekne věci, které se firma snaží ve zprávách zakamuflovat. A pokud má velký investor ve firmě hlavní slovo, tak ty věci může i ovládat (viz třeba jak Zentiva srazila svoji cenu před odkupem akcií)...
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod drozden 25. 3. 2014 00:26

lemming píše:Ale no tak... jsme snad na serveru pro dospělé lidi, ne pro děti, co věří na pohádky ;)

Vzpomínám si na jeden případ, který popisoval Dan Sheridan na jednom svém semináři. Od jisté firmy bylo nakoupeno docela dost opcí, které byly OTM. A byly OTM i v expirační den. Přesto jejich držitel přikázal, aby byli exekuovány. Takový krok normálně nedává logiku - investor nakoupí akcie dráž, než na trhu. Jenže co se nestalo, v průběhu expiračního víkendu se objevila zpráva o akvizici té firmy a akcie prudce vystřelily nahoru, takže zdánlivě draze nakoupené akcie byly najednou nakoupené velmi levně. A myslíte, že za to byl někdo potrestaný? Samozřejmě, že nebyl.

To si nerozumime - trading na zaklade neverejnych informaci se deje bezne. To je ale neco docela jineho, nez trading velkeho podilnika/majoritniho vlastnika. Viz napriklad web SEC.

lemming píše:Jednak nemusí jít o "tvrdý" inside trading tím, že někdo vynáší tajné informace o připravovaných obchodech. Bohatě stačí, když někdo jen řekne věci, které se firma snaží ve zprávách zakamuflovat. A pokud má velký investor ve firmě hlavní slovo, tak ty věci může i ovládat (viz třeba jak Zentiva srazila svoji cenu před odkupem akcií)...

O Zentive nic moc nevim a ani jsem nedohledaval, ale co jsem se ted dival na vyvoj ceny jeji akcie, tak klesla 07/2007-04/2009 podstatne min, nez evropsky farmaceuticky sektor, takze takhle od oka bych tam nejake velke odrbavani minoritnich akcionaru nevidel.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 25. 3. 2014 03:32

S KGV, KBV, KUV, KCV levné akcie od podniků s letošním silným růstem zisku by měly růst mnohem víc než celý index.
S KGV, KBV, KUV, KCV drahé akcie od podniků s letošním poklesem zisku by neměly růst vůbec.
A nejlepší růst a bez rizika by měly dosáhnout ty akcie z indexu DAX s PEG 0,1 až 0,7. A lepší růst než akcie indexu Dow Jones, FTSE nebo PX.
Rychlé informace nejsou důležité. Miliardové investice nejsou důležité. Obchody insiderů jsou uskutečněny jen pro výměnu nakradených akcií vlastního podniku za peníze.
Gurus a miliardáři neinvestují lépe než kdokoliv jiný, pokud neklamou svět a nespekulují s pákou a nespekulují i na pokles. George Soros pomocí hloupých a prolhaných webstránek z celého světa a hloupých lidí v novinách, radiu a televizi z celého světa lžemi klame všechny hlupáky a klame obchodní automaty a spekuluje rychle, s pákou a s velkým možstvím peněz, proto tento člověk patřící do vězení dosahuje vyšší růst kapitálu než akciový index. Jenže on brzy chcípne na slintavku nebo na prasečí chřipku a nakradené miliardy dolarů po něm zbydou a budou se s nimi páchat samé zločiny, po celém světě, tak jako dosud.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 25. 3. 2014 08:52

drozden píše:To si nerozumime - trading na zaklade neverejnych informaci se deje bezne. To je ale neco docela jineho, nez trading velkeho podilnika/majoritniho vlastnika. Viz napriklad web SEC.


A to je to, co říkám, inside trading stylu "pár dní před nečekaně lepšími výsledky nakoupím a po nich prodám" velcí investoři opravdu nedělají, takže zavléct ho sem bylo mimo.

drozden píše:O Zentive nic moc nevim a ani jsem nedohledaval...


Tam byla akcie nejdřív "vyhypovaná". Pak se zjistilo, že business v Rumunsku nebude až taková bomba, došlo tam k velkému odpisu goodwillu a akcie spadla prudce dolů. A pak začal management strašit s Tureckem, že tam to taky nebude dobré, možná to bude ještě větší průšvih, než to Rumunsko a akcie pod dojmem průšvihu z Rumunska šla o další desítky procent dolů. Když se s Tureckem pořád nic strašného nedělo, začalo být pomalu jasné, že to bylo jen takové strašení a Zentiva je hodně podhodnocená dobrá koupě. Ale to už měl majoritní vlastník dost akcií k vytlačení minoritních akcionářů za tu podhodnocenou cenu.
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod mariner 25. 3. 2014 08:55

Jak píše drozden: z praktického pohledu drobného investora jsou trhy efektivní. A větší výnos = větší riziko.

stormborec: zkoušel sis stanovit nějaký cíl a pak si spočítat, jaký výnos potřebuješ k tomu, abys toho cíle dosáhnul? To je dobrá optika, kterou koukat na investování a zachovat si psychické zdraví. Mně třeba v konzervativní variantě plánu stačí 4% reálného výnosu a tím pádem mě úžasné nabídky investic s neuvěřitelnými výnosy nechávají naprosto v klidu.
mariner
Mírně pokročilý

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků