Teorie efektivních trhů

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod stormborec 25. 3. 2014 17:51

To: Ladislav I. - pokud jsou na trhu takovéto levné a drahé akcie - jaktože se majitelé těch drahých okamžitě nezbaví a nekoupí ty levné, čímž by samozřejmě z trhu mizely levné a drahé akcie - tedy měnil by se jejich kurz vlivem nabídky a poptávky tak dlouho, dokud by existovala veřejně dostupná informace o tom, že některé jsou stále ještě levné nebo drahé ... a tak to podle mě i je :mrgreen:
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 25. 3. 2014 17:53

Buď věříte, že kapitálový trh je efektivní ve smyslu (některé verze) EMH, anebo nevěříte. Pro mě osobně kapitálový trh efektivní bezpochyby je. Pro vás, stormborče, a pro všechny účastníky téhle diskuse taky. Anebo si snad tady někdo z diskutérů myslí, že je schopný - za přepdokladu, že na tak konkurenčním trhu, jakým kapitálový trh je, vůbec nevyužité investiční příležitosti jsou - jenom tak přijít a SOUSTAVNĚ vyzobávat nevyužité příležitosti před nosem lidem z hedge fondů, kteří mají iks let zkušeností, PhD z matematiky, fyziky nebo financí a bůhvíjaké IT vybavení? Tomu může věřit jenom blázen, který si už dlouho nezkusil vzít učebnici matiky a spočítat si třeba příklad na spojité úročení.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 25. 3. 2014 18:38

Trh pro nás je efektivní, ale pak je ještě otázka - učastnit se nebo se neúčastnit v daný moment. Neříkám jako pan Ladislav, že lze vyzobávat jednotlivé tituly a překonávat trh - ale taky se říká, že je čas akcií a čas dluhopisů, apod. Trh může být relativně - z historického srovnání - drahý nebo levný - tedy spíš to lze tvrdit s určitou pravděpodobností.
Pokud bychom to brali takto fatalisticky - trh vše ví a vše vyřeší - pak můžeme bez ohledu na okolnosti nakoupit akcie (s dostatečnou diverzifikací) a budou vždy za tu "správnou cenu", ať už to bude v roce 2000,2007 nebo v roce 2003,2009.
Tím tedy nechci říct, že lze časovat trh - my bez informací vyděláme nejvíc formou DCA do ETF. Ale pokud se už někdo nachází v určitém čase, tak lze při pohledu na trh říct, že pravděpodobnost jeho výdělku je vyšší nebo nižší, než někoho v jiném čase. Ale pokud by čekal na lepší čas, tak může mít ztrátu příležitosti - pokud nemá tedy lepší alternativu kam investovat.
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 25. 3. 2014 20:59

stormborec píše:Pokud bychom to brali takto fatalisticky - trh vše ví a vše vyřeší - pak můžeme bez ohledu na okolnosti nakoupit akcie (s dostatečnou diverzifikací) a budou vždy za tu "správnou cenu", ať už to bude v roce 2000,2007 nebo v roce 2003,2009.

Přesně tak. Všichni, co se účastní téhle diskuse, můžou považovat cenu akcií vždycky za správnou.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod drozden 25. 3. 2014 21:36

lemming píše:
drozden píše:To si nerozumime - trading na zaklade neverejnych informaci se deje bezne. To je ale neco docela jineho, nez trading velkeho podilnika/majoritniho vlastnika. Viz napriklad web SEC.


A to je to, co říkám, inside trading stylu "pár dní před nečekaně lepšími výsledky nakoupím a po nich prodám" velcí investoři opravdu nedělají, takže zavléct ho sem bylo mimo.

Aha, ja mel naopak pocit, ze to je prave to, o cem je diskuze. Ono je to ale koneckoncu jedno, OT to bylo tak jako tak.

lemming píše:
drozden píše:O Zentive nic moc nevim a ani jsem nedohledaval...


Tam byla akcie nejdřív "vyhypovaná". Pak se zjistilo, že business v Rumunsku nebude až taková bomba, došlo tam k velkému odpisu goodwillu a akcie spadla prudce dolů. A pak začal management strašit s Tureckem, že tam to taky nebude dobré, možná to bude ještě větší průšvih, než to Rumunsko a akcie pod dojmem průšvihu z Rumunska šla o další desítky procent dolů. Když se s Tureckem pořád nic strašného nedělo, začalo být pomalu jasné, že to bylo jen takové strašení a Zentiva je hodně podhodnocená dobrá koupě. Ale to už měl majoritní vlastník dost akcií k vytlačení minoritních akcionářů za tu podhodnocenou cenu.


Zajimavy, diky. Bylo to 'zrejme' i v ramci kontextu doby - tj. 2008/2009, kdy se lide zcela vazne obavali/modlili za statni prevraty a podobne? Tj. je vyloucene/nepravdepodobne, ze to tak management spolecnosti tou dobou skutecne videl?

-- 25. 3. 2014 21:47 --

jednadva píše:Buď věříte, že kapitálový trh je efektivní ve smyslu (některé verze) EMH, anebo nevěříte. Pro mě osobně kapitálový trh efektivní bezpochyby je. Pro vás, stormborče, a pro všechny účastníky téhle diskuse taky. Anebo si snad tady někdo z diskutérů myslí, že je schopný - za přepdokladu, že na tak konkurenčním trhu, jakým kapitálový trh je, vůbec nevyužité investiční příležitosti jsou - jenom tak přijít a SOUSTAVNĚ vyzobávat nevyužité příležitosti před nosem lidem z hedge fondů, kteří mají iks let zkušeností, PhD z matematiky, fyziky nebo financí a bůhvíjaké IT vybavení? Tomu může věřit jenom blázen, který si už dlouho nezkusil vzít učebnici matiky a spočítat si třeba příklad na spojité úročení.


Budu blazen a verejne tady priznavam, ze se domnivam, ze je vetsi nez 50 % pravdepodobnost, ze za nasledujicich pet let (tj. 26.3.2014-2019) bude sharpe ratio ETFka FNDB (pripadne, pokud by zaniklo, tak PRF a pokud by zaniklo i to, tak RSP) vyssi, nez sharpe ratio trhu, z ktereho vybira (tj. etf VTI ci SCHB).
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 25. 3. 2014 22:09

Tomu říkám slovo do pranice. Můžete nám nezasvěceným říct, co tím bylo míněno? A jak to souvisí s tím, že pro všechny účastníky téhle diskuse je tato diskuse defakto ztrátou času, poněvadž z ní nic nevytlačí? (Kromě toho, že buď akceptují, že nic nevyspekulují, anebo si potvrdí, že spekulovat = super?)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod drozden 25. 3. 2014 22:58

Reagoval jsem na:
Anebo si snad tady někdo z diskutérů myslí, že je schopný (..) jenom tak přijít a SOUSTAVNĚ vyzobávat nevyužité příležitosti před nosem lidem z hedge fondů (..)? Tomu může věřit jenom blázen, který si už dlouho nezkusil vzít učebnici matiky a spočítat si třeba příklad na spojité úročení.

Nebo je stale nejasne, co jsem tim minil?
A jak to souvisí s tím, že pro všechny účastníky téhle diskuse je tato diskuse defakto ztrátou času, poněvadž z ní nic nevytlačí? (Kromě toho, že buď akceptují, že nic nevyspekulují, anebo si potvrdí, že spekulovat = super?)

Na to neskocim. ;-) Jeste je tu ale - krome jinych - ta alternativa, ze si mozna na zaklade meho prispevku treba bude chtit pripadny ctenar zjistit, proc jsem to psal. A protoze jsem dobrak od kosti, tak mu usetrim trochu googleni a na nektere verejne pristupne clanky dam rovnou odkazy:

Fundamentalni indexovani
Why Market-Valuation-Indifferent Indexing Works a empiricka (a mila) variace na stejne tema:
The Surprising 'Alpha' from Malkiel's Monkey and Upside-Down Strategies
Why Does an Equal-Weighted Portfolio Outperform Value- and Price-Weighted Portfolios
Efficient Indexation: An Alternative to Cap-Weighted Indices
A porovnani vsemoznych alternativnich indexu na zaver:
Improved Beta? A Comparison of Index-Weighting Schemes
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 25. 3. 2014 23:03

No samozřejmě je mi to nejasné. Co jste tím chtěl říct? Můžete to napsat nějak polopaticky? Kéž vám z toho vyleze něco lepšího než posledně u těch dluhopisů, kde se vám popletly ty pravděpodobnosti.

(Addendum: Pardon, možná jsem to už pochopil. Vy jste prostě chtěl říct, že věříte v překonávání trhu, mám pravdu? To jste nemusel, to všichni dávno víme. Já jsem v té spleti hledal nějakou důležitou informaci, tak proto jsem tomu hned napoprvé neporozuměl.)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 26. 3. 2014 17:11

Samej sečtělej odborník na investování, ale neshodnete se ani na základních věcech. To je jako kdyby někdo sice udělal autoškolu, ale pořád by nevěděl jestli se jezdí vpravo nebo vlevo. Pokud nelze "překonat trh", pak každá diskuze zbytečná - pak si koupit nějaký ETF a nic neřešit. Ale až to tak udělají všichni - kdo pak bude určovat ty "správné ceny" - no přece pan Trh že ... a kdo je ten Trh? Není náhodou hledání těch "levných akcií" právě tím Trhem?
Modelově - kdyby 99% investorů kupovalo "celý trh" - ETF - pak by pan Ladislav měl vyšší zisk už jenom tím, že by kupoval ziskové podniky s vyšší dividendou, přičemž cena by se držela nízko, protože zbytek trhu by "tvořili" ignoranti.

-- 26. 3. 2014 17:13 --

Sranda na tom je, že je jedno co napíšu - protože když se budu snažit překonat trh, tak se mně vysměje pan jednadva, když budu psát, že trh nelze překonat, tak se mně vysměje pan drozden a Ladislav I. :D
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 26. 3. 2014 18:15

Vaše potíž je, že chcete snadnou, jednoznačnou, lehce srozumitelnou odpověď, navíc rychle, a ještě navrch byste rád, aby tu odpověď nikdo nerozporoval a nikdo se k ní nestavěl kriticky. Možná by nebylo od věci, kdybyste právě z tohohle kritéria trochu ustoupil. Proč by se lidé ausgerechnet kvůli vám měli přestat přít?

Pokud chcete líp pochopit, oč v téhle debatě jde, neobejdete se bez základů matematiky a bez základů ekonomie. Kupte si dobrou ekonomickou knížku a občas si něco spočítejte. Jinak vám tyhle věci budou pořád připadat nesrozumitelné. Jak by taky ne? Slyšel jste někdy např. o substituci, dokonalé konkurenci, arbitráži, ekonomické rentě nebo monopolu? Jestli ne, začněte právě u těchle věcí a pak teprve přemýšlejte o tom, co je to efektivní kapitálový trh. Jinak začínáte od konce. Když budete chtít pochopit, co je v němčině Konjunktiv I a II a k čemu slouží, taky se musíte nejdřív naučit "ich bin, du bist".

(Mimochodem, VY osobně průměrný výnos soustavně NIKDY nepřekonáte. Na to můžete vzít jed i bez těch základů ekonomie. Proč, to zjistíte, až si ty základy (třebas nabídku a poptávku) trochu pročtete.)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Tomi V 26. 3. 2014 19:41

není existence bublin důkaz neefektivních trhů?
Tomi V
Návštěvník

Odeslat příspěvekod jednadva 26. 3. 2014 19:43

Pokud vím, tak ano.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 26. 3. 2014 20:03

Tak trochu jinak -
- dejme tomu, že JÁ nikdy dlouhodobě systematicky trh nepřekonám,
ale kdby zítra krachlo Španělsko a trhy se propadly o 50 % - nebyla by to příležitost v následujících letech vydělat víc než je dlouhodobý průměrný růst trhu? Prostě jednorázově se trochu svézt na vlně - nejsme tedy teď v té situaci, takže ETF, DCA ..., ale kdyby se něco takovýho stalo - tedy - existuje "vhodná doba na nákup" resp. "vhodná doba na prodej"?
Čistě teoreticky - kdybych měl alternativní investiční příležitost s dostatečnou likviditou ale nižším růstem než má dlouhodobě akciový trh - pak bych řekl, že pokud by ten rozdíl v dlouhodobému růstu oproti akciovému trhu nebyl příliš velký, pak by se vyplatilo "časovat trh" ...
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 26. 3. 2014 20:20

Na jaké vlně?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod drozden 26. 3. 2014 21:13

jednadva píše:No samozřejmě je mi to nejasné. Co jste tím chtěl říct? Můžete to napsat nějak polopaticky?


Tak polopate:
A/ Oduvodneni indexovani podle trzni kapitalizace spociva v tom, ze podle CAPM je tangentni portfolio=trzni portfolio. CAPM je model, ktery neni schopen uspokojive popsat svet. Jake jine duvody mate pro indexovani podle trzni kapitalizace? V principu dva:
1/ Je nutne, aby aktivni investori meli pred poplatky stejny vynos jako pasivni investori. Pasivni investori investuji levneji, takze jim vic zbyde.
2/ Empiricka data jednoznacne ukazuji, ze persistence nadvynosu investicnich manazeru je a/miziva b/je potreba prilis mnoho dat na odmitnuti nulove hypotezy na konvencni hladine statisticke signifikance (=> abych mohl rict, ze manazer skutecne neco umi, uz to bude z praktickeho hlediska jedno, protoze bud bude stary a nebo nebude prijimat vnejsi kapital).

B/ Mejme teorii sestavajici ze dvou hypotez:
1/ na trhu existuji podhodnocene i nadhodnocene akcie, ale nejsme schopni urcit, ktere jsou ktere.
2/ Na urovni jednotlivych akcii je tato neefektivita casem z trhu odstranena.

Jak by vypadal svet, ve kterem by tato teorie platila?
Indexovani podle trzni kapitalizace by melo (pred naklady) nizsi vynosnost nez indexovani nezavisle na cene, protoze zatimco indexovani zavisle na cene systematicky nadvazuje nadhodnocene a podvazuje podhodnocene akcie, indexovani nezavisle na cene (tedy napr. portfolio pridelujici konstituentum vahu podle pravidla 1/n) dela tuto chybu nahodne.

Odpovida to chovani realnych kapitalovych trhu? Zda se ze ano, at uz 1/n, tak i napr. fundamentalni vazeni nebo rada jinych zpusobu konstrukce indexu napric zememi a casovymi useky prekonavaji trzne vazene indexy.

jednadva píše:Kéž vám z toho vyleze něco lepšího než posledně u těch dluhopisů, kde se vám popletly ty pravděpodobnosti.

Znovu si to prectete a dobre se zamyslete, az nekomu budete priste vycitat snahu o kvadraturu kruhu.

-- 26. 3. 2014 21:14 --

stormborec píše:Sranda na tom je, že je jedno co napíšu - protože když se budu snažit překonat trh, tak se mně vysměje pan jednadva, když budu psát, že trh nelze překonat, tak se mně vysměje pan drozden a Ladislav I. :D

Pan drozden. To je jak diskuze na novinkach ;-)
Kdepak, ja prakticky dusledek viry (a ano, je to vira) v nemoznost prekonavani trhu (tj. klasicke indexovani) vrele doporucuji naproste vetsine lidi, protoze je to to nejlepsi, co mohou pro sebe a sve penize udelat.

-- 26. 3. 2014 21:15 --

stormborec píše:Tak trochu jinak -
- dejme tomu, že JÁ nikdy dlouhodobě systematicky trh nepřekonám,
ale kdby zítra krachlo Španělsko a trhy se propadly o 50 % - nebyla by to příležitost v následujících letech vydělat víc než je dlouhodobý průměrný růst trhu? Prostě jednorázově se trochu svézt na vlně - nejsme tedy teď v té situaci, takže ETF, DCA ..., ale kdyby se něco takovýho stalo - tedy - existuje "vhodná doba na nákup" resp. "vhodná doba na prodej"?...


http://blogs.barrons.com/focusonfunds/2 ... n-between/
drozden
Mírně pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků