Teorie efektivních trhů

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod jednadva 26. 3. 2014 22:56

stormborec píše:když se budu snažit překonat trh, tak se mně vysměje pan jednadva, když budu psát, že trh nelze překonat, tak se mně vysměje pan drozden a Ladislav I. :D

No, vidíte, zbejvá vám s tím vysmíváním jenom pan Ladislav! Poslední mohykán! Kterýžto momentálně stejně dlí patrně v Thajsku s nějakou mladou milenkou anebo zoufale přesvědčuje knihovnu v N., aby mu odkoupila jeho škvár napsaný příšernou, ale opravdu příšernou německou češtinou. (Mám jazyky rád, ale nerad čtu ve dvou smíchaných dohromady.) :)

Ergo vám může bejt pan Ladislav šum und fuk a klidně si kupte ETF nebo něco takového a nemusíte se za to stydět.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 27. 3. 2014 20:37

Fajn. Pak je tu ovšem otázka skladby portfolia - doporučuje se měnit podle vývoje / událostí ? Nebo si stanovím nějaký podíl "akcií" v portfoliu a ten měním podle svých vlasních cílů - investičního horizontu ? Často se člověk dozví z médií, že investoři ztrácí zájem o akcie, přesouvají se k dluhopisům apod. - reagují tak třeba na informace o růstu HDP apod. Je tohle pro malého investora irelevantní ?
Když v určitý moment prodám / koupím akcie - tak nemůžu v ten moment říct - "do pr... zrovna teď potřebuju keš když je trh dole" - jestli tomu dobře rozumím, tak dle teorie je cena vždy ta správná, takže to jestli jsem prodělal při prodeji, nebo poté trh 10 let stejně stagnoval, nebo se propadl ještě hlouběji, zjistím až s odstupem času ...
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 27. 3. 2014 21:06

Četl jsem dvě zajímavé věty v jednom materiálu Johna Cochrana k jeho přednáškám v Chicagu (materiál se jmenuje "week_10_overheads", kdybyste si ho chtěl přečíst):

We can't all rebalance.
The average investor can't rebalance.

Takže tak nějak, no. Řečeno slovy klasika: kolik třešní, tolik višní. Ale přesný význam...? (Zkrátka: nevím.)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mariner 28. 3. 2014 14:38

Primárně se skladba portfolia odvíjí od finančních cílů. Z toho, že nejvýznamnější cíl je obvykle zajištění na stáří pak vychází taková ta pravidla, že "v bondech máte mít tolik procent, kolik je vám let" a podobně. Sekundárně lze alokaci aktiv přizpůsobovat situaci na trhu - před 5 lety byly akcie velmi levné, tak dávalo smysl jich nakoupit víc. Takže určitě to jde, akorát se o tom píšou velmi tlusté knihy a těžko se to dá tady na fóru takto obecně diskutovat bez extrémního zjednodušení.
mariner
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 3. 2014 16:35

We can't all rebalance.
The average investor can't rebalance.


Ať si to každý přebere, jak chce.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 28. 3. 2014 18:53

Zase tady někdo pomlouvá knihu a lže, že je v knize špatná čeština.
To neni ale pravda. V knize neni žádná špatná čeština typu: Investování je o akciích, na dlouhém horizontu, lídr, region, cash, hospodářství padlo, dolar padl, markt, selekce, naředit, vyklesat atd.
V knize chybí tyto nečeské výrazy, tam je krásná čeština ze 70. let.
"Na dlouhém horizontu" je v knize "léta". Lídr je vedoucí nebo šéf. Region je kraj. Hospodářstvi padlo nebo dolar padl, tam je v knize sláblo a slábl. Markt i trh je nahražen slovem burza. Selekce je volba. Naředit = zlevnit průměrnou nákupní cenu. Vyklesat = klesnout.
V knize "Akcie a burza" je dobrá čeština ze 70. let. Žádné vaše moderní investiční zkomoleniny.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 3. 2014 20:26

Vaše čeština = großartig.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 28. 3. 2014 20:47

"před 5 lety byly akcie velmi levné" - lze to takhle říct? - resp. jevilo se to tak i v té době? Neuvažovalo se tehdy o krachu finančního systému s následnou stagnací po mnoho let?

Co třeba portfolio, kde bych měl polovinu v akciích a např. jednou za rok bych rebalancoval podle předchozího vývoje - tedy pokud by akcie rostly tak bych část prodal, abych se dostal opět na 50% zastoupení v portfoliu a naopak při poklesu bych dokupoval.
Ale asi je na téhle strategii něco špatně, protože když jsem si to modeloval v excelu na historických datech, tak to vycházelo hůř než třeba rebalancování podle rekurzivních křivek
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 28. 3. 2014 22:30

Tehdy kolabovalo všecko, na co se člověk podíval. Proto taky padaly akcie střemhlav, volným pádem až do prkvančic. Samozřejmě třeba takový Paul Krugman by tu kauzalitu viděl obráceně: Nejprv sešuply dolů akcie, a pak se kvůli tomu svezlo všecko. Kapitálový trh = fuj! Jenomže Paul Krugman má vůbec tak nějak ezoterický pohled na kapitálový trh. I když je to strašně chytrý člověk a umí pěkně a taky vtipně psát.

Výnos z akcií = údajně v delším období předpověditelný. Přiznám se - ne úplně tomu rozumím. Stejně jako rebalancování obecně moc nemám načtené. Zkuste se ale např. kouknout do New Facts in Finance nebo Portfolio Advice for a Multifactor World (autor John Cochrane), tam se dozvíte víc. Jestli jste normální člověk, tak byste ale měl pořád držet tržní portfolio a nic neřešit. Tak to čtu já. Možná blbě.

Rebalancování pomocí rekurzivních křivek - to neznám. Jak se to dělá?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 29. 3. 2014 09:14

Akciový trh roste s vyšší pravděpodobností, pokud v přechozím období padal a naopak, ale jestli to lze nějak efektivně využít to nevím - investor co má stále všechno v akciích zřejmě dlouhodobě překoná - co se týká růstu - investora, který část prodává a zase nakupuje podle "vývoje" trhu. Otázkou je - pokud investor nemá všechno v akciích z důvodu snížení výkyvů / aby dobře spal (za cenu nižšího dlouhodobého růstu) - jestli takový investor může rebalancovat portfolio podle "vývoje" trhu - tedy jestli by to mělo smysl - jestli by tím dosáhl o něco vyššího růstu
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod vit.spinka 29. 3. 2014 09:23

drozden píše:Mejme teorii sestavajici ze dvou hypotez:
1/ na trhu existuji podhodnocene i nadhodnocene akcie, ale nejsme schopni urcit, ktere jsou ktere.
2/ Na urovni jednotlivych akcii je tato neefektivita casem z trhu odstranena.

Jak by vypadal svet, ve kterem by tato teorie platila?
Indexovani podle trzni kapitalizace by melo (pred naklady) nizsi vynosnost nez indexovani nezavisle na cene, protoze zatimco indexovani zavisle na cene systematicky nadvazuje nadhodnocene a podvazuje podhodnocene akcie, indexovani nezavisle na cene (tedy napr. portfolio pridelujici konstituentum vahu podle pravidla 1/n) dela tuto chybu nahodne.

Odpovida to chovani realnych kapitalovych trhu? Zda se ze ano, at uz 1/n, tak i napr. fundamentalni vazeni nebo rada jinych zpusobu konstrukce indexu napric zememi a casovymi useky prekonavaji trzne vazene indexy.

Ale - a to je podstatné ale - jaké jsou náklady pro držení takového indexu? 1/n vážení implikuje časté obchodování pro jeho udržení, což znamená komise, slippage a daně.

stormborec píše:Co třeba portfolio, kde bych měl polovinu v akciích a např. jednou za rok bych rebalancoval podle předchozího vývoje - tedy pokud by akcie rostly tak bych část prodal, abych se dostal opět na 50% zastoupení v portfoliu a naopak při poklesu bych dokupoval.
Ale asi je na téhle strategii něco špatně, protože když jsem si to modeloval v excelu na historických datech, tak to vycházelo hůř než třeba rebalancování podle rekurzivních křivek

Strategie pravidelného rebalancování je jednoduchá a vcelku účinná. Navíc tím automaticky nakupuju levně a prodávám draho. Předpokládám-li, že jsem si asset allocation udělal podle svých potřeb a psychických schopností, tak mi rebalancování tuhle alokaci udržuje.
Viz např. http://www.vanguard.com/pdf/icrpr.pdf . Počítáno čistě penězi se rebalancování nevyplatí, bez něj roste podíl akcií, tedy toho více výkonného aktiva. Proto je třeba si tu alokaci předem srovnat v hlavě, co od toho vlastně chci (obvykle o soulad mezi potřebou výnosu a schopnosti nést riziko - prostě potřebuju peníze důchod, ale musím u toho dobře spát, abych nezpanikařil a v nejnevhodnější dobu nevybral).
vit.spinka
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod drozden 29. 3. 2014 10:15

vit.spinka píše:Ale - a to je podstatné ale - jaké jsou náklady pro držení takového indexu? 1/n vážení implikuje časté obchodování pro jeho udržení, což znamená komise, slippage a daně.


To je vyborna otazka. Ty naklady nejsou prekvapive zas az tak katastrofalni.
RSP: (ETF na 1/n index na SP500, ctvrtletne rebalancovany):
* 0.4 % si vezmou za management
* slippage diky tomu, ze jde o sp500, bude nejspise relativne nizka (ja mam ve svem portfoliu prumernou slippage pod <0.1 % a to mam prumernou trzni kapitalizaci kolem $2.5B)
* jde o ETF, takze dane jsou z hlediska investoru v CR stejne jako u jinych ETF.
* celkova odchylka od indexu je za poslednich 10 let (podle morningstar) 0.59 % p.a.; nadvykonnost proti trzne vazenemu indexu byva (v zavislosti na rebalancovani, zemi a pod.) nekde mezi 2-3% p.a.
(tento heuristicky pristup je pochopitelne aplikovatelny pouze u indexu relativne velkych spolecnosti, 1/n na russell3000/W5000 asi nedava moc smysl, tam by slippage a transakcni naklady nejspis veskerou nadvykonnost sezraly)

PRF (ETF na fundamentalne vazeny index, ktery by mel byt lepe investovatelny):
* 0.39 % expense ratio
* slippage jeste podstatne nizsi nez RSP
* odchylka za poslednich 5 let (delsi historii nema): 0.47 % p.a., nadvykonnost viz vyse.

FNDB (nove ETF od schwaba, taky fundamentalne vazeno, ale uz delsi dobu to meli jako podilove fondy):
* 0.32 % ER
* (stale jeste obrovsky spread, je to nove zalozene)
* slippage ditto
* podle morningstar ma ten podilovy fond za poslednich 5 let o 1.09 % vyssi vykonnost nez index (vzhledem k tomu, ze je schwab taky broker, bude to zrejme diky poplatkum za pujcovani akcii, z nichz velkou cast pak ferove vraci podilnikum; ale to je jenom domnenka, prospekt jsem nestudoval).

Z toho vyplyva, ze vyssi transakcni naklady neco z nadvykonnosti uzerou, ale zdaleka ne tolik, aby nemelo smysl nad tim uvazovat.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 29. 3. 2014 11:19

Strategie pravidelného rebalancování - je otázka, jestli to není psychologicky náročnější, než o něco vyšší podíl acií v portfoliu, které by mělo obdobný výnos.
Sice "nakupuji levně" - ale většinou v poněkud "psychologicky problematickou" dobu - tedy v době nějaké krize. Případně může být taky problém v tom, že k datu kdy "mám" rebalancovat se "trhy jeví" jakože budou dál klesat nebo dál růst - takže tam bude asi problém udržet disciplinu.
Pak je taky otázka volby délky intervalu mezi rebalancováním. Ten by se zřejmě zvolil podle modelace historických dat - což taky není ideální ...
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 29. 3. 2014 14:36

vit.spinka píše:Strategie pravidelného rebalancování je jednoduchá a vcelku účinná. Navíc tím automaticky nakupuju levně a prodávám draho.

V pohodě, v pohodě. Ale nezapomínal bych na jednu věc: Kdo draho kupuje, když vy draho prodáváte? Někdo musí, jinak byste vy nemohl draho prodávat. Co když zrovna vy byste měl draho kupovat? Když nevíte, jestli máte draho kupovat nebo draho prodávat, tak byste neměl dělat podle mě právě že nic.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod vit.spinka 29. 3. 2014 15:52

Ano, rebalancovat bych správně měl jen podle podílu akcií/dluhopisů na celkovém trhu, protože správně mám držet právě tržní portfolio. Cíl rebalancování je tady ale jiný - abych v portfoliu neměl akcií víc, než kolik jsem - v případě krize, paniky atd. - schopen psychicky unést.
Jestli je jednodušší udržet disciplínu pro postupném rebalancování nebo nezpanikařit při náhlém poklesu typu 2008 - nevím, asi záleží na člověku.

Ad otázka volby intervalu - ten odkazovaný dokument Vanguardu ukazuje, že je vlastně jedno, jestli to budu dělat měsíčně, kvartálně, nebo ročně (ale je rozdíl oproti tomu, nerebalancovat vůbec).
vit.spinka
Mírně pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků