Teorie efektivních trhů

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod mariner 31. 3. 2014 21:27

Proč se má rebalancovat?
Protože se tím udržuje požadovaná alokace potrfolia mezi třídy aktiv. Podle řady studií je výsledný výnos portfolia více závislý na alokaci portfolia mezi třídy aktiv než na výběru konkrétních titulů v každé třídě (např. akcií - to je taky argument pro pasivní investování).

Kdo má rebalancovat a kdo ne?
Všichni.

Jaká je správná "alokace portfolia"?
Pro každého jiná a navíc i v jiném čase. Nastavit co možná optimální alokaci portfolia je pro mě úkol pro finančního poradce v souladu s investičními cíli.

Kdo je "průměrný investor"?
No, to je jako otázka koho volí průměrný volič... Já nevím.

Proč je "fair value" od Morningstaru ten správný indikátor, podle kterého mám rebalancovat?
Netvrdím, že je správný. Je to jeden z mnoha a docela dobře se s ním pracuje. Ale můžete si vzít klasické PE. Typicky je tak 15. Před krachem internetové bubliny na přelomu tisíciletí bylo tuším skoro 40. To už prostě opatrnému investorovi napoví, že akcie jsou dražší, než je obvyklé. Ale taky to není tak jednoduché. PE ruského trhu bude teď asi dost nízké. Otázka je, zda jsou ruské akcie dost levné v porovnání s rizikem, které tam hrozí.
mariner
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 31. 3. 2014 22:24

vit.spinka píše:(a rebalancování umožňuje úroveň nastaveného rizika udržovat)

Ale proč by měl "average investor" rebalancovat? Pokud tomu dobře rozumím, tak "average investor" je metafora pro takového investora, který "tvoří" ceny. Pokud je to opravdu takhle a rozumím tomu správně, pak tenhle "average investor" natvoří ceny tak, jakou má averzi k riziku, a má padla. Proč by měl ještě po natvoření cen přijít zpátky na burzu a říct si "moment, teď jsem natvořil špatně, budu rebalancovat, část akcií jdu prodat a koupím si za to dluhopisy"? To přece nedává smysl. Celý džob už dávno udělal.

Komu by navíc ty akcie prodal? Vždyť pro ně nemá kupce! Když půjde tenhle "průměrný investor" na burzu a nabídne část svých akcií k prodeji, převýší nabídka poptávku a srazí tím cenu tak, že se žádný rebalanc vůbec konat nebude. A naopak: když bude chtít koupit, zatlačí cenu nahoru a zase nebude žádný rebalanc. Prostě si vždycky udělá s cenou to, co chce.

Rada "rebalancovat" může podle mého soudu platit jenom pro menšinu investorů z obou konců spektra. Ale pro většinového "average investora" podle mého názoru platí rada "nerebalancovat". Co vy ostatní na to? Dává to smysl? Díky za názory.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 1. 4. 2014 11:14

stormborec píše:Obrázek

Stormborče, ještě se vrátím k vašemu úplně prvnímu příspěvku, poněvadž mi přijde líto, že nikdo zatím nezmínil tu úplně základní věc.

Pokud to vím správně, Guru Index vybírá akcie z celého světa. Je to tak? Index S&P 500 ale ne. Tím pádem celé srovnání Guru v. S&P 500 ztrácí smysl. Něco jiného by bylo, kdybyste se díval na výběr akcií z S&P 500. Ale tady to tak není. Tady se srovnává S&P 500 a index, který zahrnuje i úplně jiné akcie. A to nejde.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mariner 2. 4. 2014 12:04

Ceny se tvoří na trhu interakcí investorů, kteří mají různé požadavky na své portfolio. Když si vezmete typický vývoj trhu, tak teď akcie 5 let rostly. Na začátku období rebalancující investor, který měl dostatečnou disciplínu, nakupoval od těch, kteří v panice prodávali. Teď naopak bude prodávat těm, kteří pod vlivem statistik posledního roku zase začínají nakupovat.
A to jsme ještě neuvažovali další skupinu účastnící se trhu - tradery. Ti se chovají podle úplně jiných vzorců.
mariner
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod xmart 3. 4. 2014 08:34

vit.spinka píše:Nejsme (v podstatě) ve sporu. Portfolio akcií + dluhopisů v poměru dané rizikem investora je dostatečně blízko ideálu, zároveň jednoduché na implementaci (a rebalancování umožňuje úroveň nastaveného rizika udržovat) a zároveň je to vlastně trh, upravený jen o rizikový profil investora.


Podle mého je naopak značně vzdálené ideálu. Úplně tak chybí hmotná aktiva. Navíc dnes již dluhopisy nejsou bezrizikovými aktivy. Naopak aktuálně vyšší riziko dluhopisů tlačí investory do akceptování vyššího rizika u akcií.

Většina ekonomických teorií předpokládá volný trh, který již dávno neexistuje. Dnes je největší bublina v amerických duhopisech a částečně i akciích diky Fedu a možná se bude ještě chvíli nafukovat. Záleži na tom, kdo chce zůstat v kasínu těsně pře zavíračkou...


Pro toho, kdo nemá insider informace je Teorie efektivních trhů pravdivá. Algoritmy, které dnes tvoří více jak 75 % všech ocbodů, již nové události do ceny započítaly.
Poznejte, jak fungují peníze a udělejte ty správné kroky k jejich ochraně.

Vyměňte své papírové peníze za OPRAVDOVÉ HODNOTY, nejlépe za AKTUÁLNĚ NEJVÍCE PODHODNOCENÉ hmotné aktivum - INVESTIČNÍ STŘÍBRO.
xmart
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2014 09:26

mariner píše:Na začátku období rebalancující investor, který měl dostatečnou disciplínu, nakupoval od těch, kteří v panice prodávali. Teď naopak bude prodávat těm, kteří pod vlivem statistik posledního roku zase začínají nakupovat.

Anebo se to dá říct taky opačně: Před 5 lety nakupoval jenom šílenec. Protože kdo jiný nakupuje, když všecko jde do hájíčka? A ten, kdo teď prodává, je zase šílenec, protože proč se zbavovat akcií, když nic nehrozí?
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod mariner 3. 4. 2014 13:53

Jestli jde všecko do hájíčka nebo nic nehrozí, to zjistíte možná tak v křišťálové kouli. Na druhou stranu jsme si ukázali, že (relativní) cenu trhu lze měřit. Tím pádem se to jeví jako rozumná investiční strategie.

xmart: když mám řekněme strojírenskou fabriku, mám hmotná aktiva? (Předpokládejme, že fabrika má svou budovu a uvnitř plno obráběcích strojů.) Stejně tak portfolio akcií jsou podíly na firmách, které aktiva mají. (Ale chápu, není to stříbro pod podlahou obýváku ;-)
mariner
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2014 14:17

Moment, moment, marinere, ne tak zhurta na mě. Sám jste přišel se suverénním tvrzením, že před 5 lety lidi v panice prodávali a jedině disciplinovaný investor nakupoval. Před 5 lety měli někteří lidi křišťálovou kouli? Že nakupovali? Nebo to byli prostě šílenci?

Ta vaše "relativní cena trhu" je blbina.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod stormborec 3. 4. 2014 17:41

To co píše mariner má něco do sebe ... taková úvaha:
představme si, že máme fond, který roste stabilně každý rok o 5 % a vedle toho máme fond, který kolísá podobně jako akciový trh, ale v dlouhodobém horizontu roste také o 5 %.
Máme tedy dvě možnosti - buď dáme vše do "garantovaného fondu", nebo dáme půl do jednoho a půl do druhého a podle růstu nebo poklesu budeme rebalancovat - buď v pravidelných časových intervalech, nebo v momentě, kdy se poměr 50 na 50 odchýlí o určité procento.

Je zřejmé, že dlouhodobě bude vyšší výnos při rebalancování mezi oběma fondy, než když vsadíme vše na jeden nebo na druhý, nebo v nějakém poměru na oba, ale bez rebalancování.

Vývoj cen na trhu nevyjadřuje příliš těsně vývoj reálné ekonomiky - navíc méně v krátkodobém horizontu - tedy pokud cena akcií rychle poklesne nebo vzroste, nelze tvrdit, že je to odraz reálné ekonomiky - a z historického vývoje cen lze celkem bez pochyby usuzovat, že pokud nějakou dobu ceny rostly, je vyšší PRAVDĚPODOBNOST že v dalších obdobích budou klesat a naopak - to by se dalo nazvat tou relativní cenou. A toho lze různými způsoby využít - viz. efekty při rebalancování portfolia.
Spousta "taky investorů" se navíc chová iracionálně - dozví se ze zprvá, že akcie pár let rychle rostou a jdou nakoupit a prodávají až zase klesají - viz. "bubliny" - 1999.

To:jednadva: prachy bych do toho nedal :nenapadne

Obrázek
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod mariner 3. 4. 2014 17:47

Aha, já žil v domnění, že jsme se na možnosti relativně ocenit trh shodli. Jeden link jsem posílal, tady je další http://www.multpl.com/shiller-pe/. Tím ovšem netvrdím, že interpretace tohoto ocenění je jednoduchá a že v sobě nezahrnuje i nějaké předpoklady o budoucím vývoji. Kdyby to tak nebylo, mohli bychom všichni být Warren Buffet.
Nicméně - a v tom je právě ta síla: k rebalancování portfolia nic takového nepotřebujete. Kdybyste těch posledních 5 let žil v podzemním bunkru a dostával byste informaci jen a pouze o aktuální tržní ceně jednotlivých složek portfolia, přesto byste dokázal rebalancovat a vedlo by vás to přesně k tomu chování, které jsem přisoudil disciplinovanému investorovi.

(Abych se tedy vyjádřil pokud možno přesně: rebalancování není samospasitelné a podle okolností může a nemusí vést k optimálním výsledkům z pohledu výnosů. Je však velmi jednoduché a pomáhá udržet emoce na uzdě a "nakupovat levně a prodávat draze".)

K tomu co píše stormborec - Market Psychology Cycle:
Obrázek
mariner
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod stormborec 3. 4. 2014 18:08

:shock: :mrgreen:
a pak tomu ještě nepodlehnout ...
Obecně vzato, pro čecha platícího korunou nebyly akcie posledních 15 let až taková výhra vzhledem k posílení koruny jak k dolaru tak k euru se poměr výnos/riziko dost zhoršil. V 90. letech probíhala konvergence ekonomiky ČR především inflací (nota bene - byly poměrně vysoké úrokové sazby), po roce 2000 zase víc posilovala koruna.
Navíc jiné reálné riziko nese investor, když jde na trh se svým jedním milionem, nebo investor co investuje "přebytečné prostředky", bez kterých nebude v důchodu muset vybírat kontejnery ... Pro drtivou většinu obyvatelstva ČR jsou podle mě akcie zbytečný hazard

-- 3. 4. 2014 18:14 --

Pokud pro to ocenění trhu použili ukazatele, které nebyly v žádné spojitosti s historickým vývojem, a pak to pouze na tom historickém vývoji otestovali, tak to může být celkem relevantní ...

-- 3. 4. 2014 18:38 --

Je otázka, jestli by bylo efektivnější z hlediska výnosu - pokud tedy lze "ocenit trh" - od určité hodnoty toho ocenění dát vše do akcií, tedy když "jsou levné" a pak zase všechny akcie prodat, "když jsou již drahé", nebo by bylo efektivnější při různých hodnotách toho ocenění držet určité procento portfolia v akciích a například i v situaci jako v roce 1999 pořá ještě mít třeba 10 % v akciích. Určitě ta možnost "plynulého" rebalancování by zajistila menší výkyvy výnosu portfolia, ale je otázka jestli by to nebylo na cenu nižšího dlouhodobého výnosu.
LG 32LH5000 (2009) 120Hz, IPS EEFL
Samsung 40NU7192 (2018) 60Hz, VA LED
stormborec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 3. 4. 2014 22:52

stormborec píše:představme si, že máme fond, který roste stabilně každý rok o 5 % a (...) fond, který (...) v dlouhodobém horizontu roste také o 5 %.

(...)

Je zřejmé, že dlouhodobě bude vyšší výnos při rebalancování mezi oběma fondy, než když vsadíme vše na jeden nebo na druhý

Stormborče, vy jste se ožral? Nebo jste tohle napsal střízlivý? Pro Kristovy drahý rány, vždyť budete imrvére na pěti procentech! Ať se třeba ubalancujete, furt budete mít ročně 5 %. Vy neumíte počítat do pěti?

(x krát 0,05) + ((1-x) krát 0,05) = 0,05x + 0,05 - 0,05x = 0,05

Tomu říkám vysoká matematika!

I ostatní příspěvky míváte takhle hluboce promyšlené?

mariner píše:Tím ovšem netvrdím, že interpretace tohoto ocenění je jednoduchá a že v sobě nezahrnuje i nějaké předpoklady o budoucím vývoji.

Blablabla. Marinere, mluvíte jako astrolog. Blábolíte pomalu jako Ladislav I., jenom to zní trošku učesaněji. Taky nejste emigrant, že, tak ještě aby to neznělo trošku líp. Po češtinářské stránce.

Každopádně na mě radši prosím vás úplně zapomeňte. Prostě si studujte tržní Psýché, myslete si, že když budete číst behaviorální ekonomii, tak všecko oblbnete, co vám budu brát vaši víru. Koneckonců každý si myslí, že ve Sportce vyhraje, tak co bych se nad vámi rozčiloval. Netuším, kde se v lidech bere to přesvědčení, že "burza je hlavně psychologie" a že na ní přestává platit logika, ale co, moje prachy to nejsou. Kéž aspoň násobit umíte líp, než jak to předvedl váš bouřlivý kolega.

(Koukal jsem na ten obrázek a je tam napsané "panic"? Jste si jistý, že to je obrázek ke kapitálovému trhu?)
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 4. 4. 2014 02:35

Obrázek

Že má ten rebalancovaný typ slova učesaná narozdíl od Ladislava Prvního? To je omyl. To je přesně naopak. Ladislav 1. má v článcích a v hlavě pořádek. Ale ten rebalancovaný typ v tom má bordel. Vždyť on ani neví, že se píše Buffett a ne Buffet. Nemá význam číst cokoliv o investování od člověka, který neví ani, že se píše Buffett. Hlavně že má rebalancované portfolio. Tito lidé se musí ještě hodně učit o investování, než si zapamatují pojmy jako Buffett. Já jak vidim v článku chybně psané jméno Buffet, hned jsem hotov a nečtu dál. Tito lidé ještě nejsou hotovi se studiem. I jedna česká investiční kniha obsahuje samá chybně psaná jména Buffet. A neni jasné, zda autor knihy ještě nedostudoval, když psal knihu a nebo jestli nějaká nezletilá blond lektorka z redakce komedie Grada, ta slova Buffett předělala na Buffet.
Jiná česká investiční kniha už vyšla u Grady v 7. přepracovaném vydání a ještě nemluví zcela pravdu a má plno chyb. Snad bude dobré jednou po letech asi 20. nebo 30. přepracované vydání.
A pak ta redakce srandy Grada taky vydala knihu od jednoho nezletilého autora, který má v knize, že by se měly koupit akcie s P/B nad 3%. :-) Pak už je jasné zcela, že Grada si dělá z lidí jen srandu.
Upozornění administrátora: Odstraněn podpis odporující pravidlům fóra.
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod drozden 4. 4. 2014 07:44

jednadva píše:
stormborec píše:představme si, že máme fond, který roste stabilně každý rok o 5 % a (...) fond, který (...) v dlouhodobém horizontu roste také o 5 %.

(...)

Je zřejmé, že dlouhodobě bude vyšší výnos při rebalancování mezi oběma fondy, než když vsadíme vše na jeden nebo na druhý

Stormborče, vy jste se ožral? Nebo jste tohle napsal střízlivý? Pro Kristovy drahý rány, vždyť budete imrvére na pěti procentech! Ať se třeba ubalancujete, furt budete mít ročně 5 %. Vy neumíte počítat do pěti?

(x krát 0,05) + ((1-x) krát 0,05) = 0,05x + 0,05 - 0,05x = 0,05

Tomu říkám vysoká matematika!

I ostatní příspěvky míváte takhle hluboce promyšlené?


A/ Naucte se chovat.
B/ Stormborec ma samozrejme pravdu, geometricky prumer pri rebalancovani dvou libovolnych aktiv se stejnym pozitivnim ocekavanym ziskem a nenulovymi standardnimi odchylkami bude prakticky vzdy vyssi nez bez rebalancovani.
C/ A ne, nebude to nezbytne nutne tech 5 %.

-- 4. 4. 2014 08:01 --

Mimochodem, na zamysleni - jak v tom vasem efektivnim a nepredvidatelnem trznim svete vysvetlujete vysledky Odeana a dalsich, kteri ukazuji, ze investori do fondu maji prakticky vzdy horsi vysledky nez fond samotny?
Kdyby trhy byly tak efektivni a nepredvidatelne, jak se tu snazite zastavat, byla by distribuce vykonnosti investoru nejspise +/- symetricky kolem vykonnosti fondu - jenze ona je stabilne a napric fondy niz. Viz napriklad Fairholme (FAIRX), podle morningstar ma za poslednich 10 let 10.37 p.a., investori vsak 5.52.
drozden
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod jednadva 4. 4. 2014 10:47

A/ Starejte se, vždy kultivovaný drozdene, o sebe.
B/ Show me the complex math.
C/ Takže sedm, osm?

zastávám nějakou nepředvídatelnost? Jo? To je zvláštní. Hlavně že se tady furt omílá market timing, že. Vy jste si to nějak popletl. PRO MĚ osobně je market timing mimo. Jestli máte na účtě 20 milionů, jako je má jistě mariner a stormborec, tak to pro vás asi úplně mimo nebude. Ale pro mě nepochybně. (A pro ty dva experimentátory nejspíš taky. Což nějak nechtějí vzít do úvahy.) "Average investor" každopádně NEMŮŽE dělat market timing. Jistě dokážete vysvětlit, proč.
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků