Posouzení vhodnosti vytvořeného finančního plánu

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod cz01 26. 7. 2015 22:27

Dobrý den,

píši sem o radu ohledne posouzení vhodnosti navrhnutého financního plánu vytvorené poradcem od Partners.

Je mi 28 let, jsem zamestnaný na HPP a jelikož mám vyšší príjmy, než výdaje chtel bych urcitou cást volných financních prostredku investovat. Vzhledem k casové vytíženosti jsem pristoupil k návšteve Partners a vytvorení financního plánu. Od tohoto plánu a návštevy jsem si sliboval zúžení ve výberu vhodných druhu investice pro studium.

Co se týce investování jsem v podstate "nepolíbený" a zacínám teprve objevovat teorii (základní instrumenty, spojitosti, rizika, ...) a praxi (jak to s daným instrumentem doopravdy je, bez motivujících reklam - nic není jen cerné a bílé).

Ted trochu faktu:
  • Cisté príjmy: 34 000 Kc
  • Výdaje: 15 500 Kc (zahrnuje vetšinu výdaju - bydlení, stravu, dopravu, pojištení, volný cas, ...)
  • Volné financní prostredky: 18 500 Kc
  • Stavební sporení: 300 000 Kc (3% úrok, již disponibilní peníze, nastaveno do 500 000 Kc)
  • Sporící úcet: 200 000 Kc (Equa 1,5%)
  • Mám vlastní koupené bydlení (byt 4+1) bez hypotéky, nebo jiných závazku
  • Nemám žádné úvery

Mé cíle:
  • Mít bezpecnostní polštár na necekané výdaje - 200 000 - 300 000 Kc - aktuálne tento úcel plní stavební sporení
  • Duchod ideálne v 55 letech - uvidí se podle situace - do tohoto veku mít nasporeno cca okolo 5 000 000 Kc pro pasivní príjem (25 000 pri 0,5%)

Aktuální strategie
  • Rozdelení penez na sporení na duchod, financní rezervu, volné prostredky k útrate
  • Financní rezerva - aktuální stavební sporení ponechat
  • Volné prostredky mít na sporícím úcte - nechat 50 000 Kc a 150 000 Kc proinvestovat?
  • Sporení na duchod - sporit cca 10 000 - 12 000, za 28 let pri úroku cca 1,5% ~ 5 000 000 Kc -> dle me tedy stací konzervativní zpusob investování bez zbytecných rizik
  • Zbývá poté 8000 Kc -> investovat 5000 Kc a 3 000 Kc nechat na sporící úcet pro udržení financní hladiny okolo 100 000Kc?

Zpusoby investování
  • Investování - aktuálních cca 150 000Kc bych asi vložil do dluhopisu. Dozvedel jsem se od známého o rakouských 10 letých státních dluhopisech, úrocení 4% + poplatky, což me zaujalo a chci si o nabídce vyzjistit více, další dlouhodobé investování do akcií (akciovejšího podílového fondu?)
  • Sporení na duchod - konzervativnejší podílové fondy + malá cást jištení ve zlate?

Návrh od Partners
  • Zajištení proti výpadku príjmu - Metlife - invalidita - 580 Kc
  • Príprava na stárí (dlouhodobý horizont - 28 let) - Celkem 7 500 Kc
    a) Conseq - Horizont Invest - dynamické portfolio - 5000 Kc + Akciové fondy - CS - Top Stocks (ISIN: CZ0008472404) - 2 500 Kc
    b) Conseq - 2500 Kc, IbisInGold - 2 500 Kc + CS - Top Stocks + 2 500 Kc
  • Udržení a zhodnocení majetku (strednedobý horizont - 15 let) - Celkem 7 000 Kc
    - Axa - Generace neXt - aktivní - 3 500 Kc
    - Pioneer - Rentier 3S - Linie 10 - 3 500 Kc
  • Volný kapitál 200 000 Kc investovat do Partners 7 Stars

Muj pohled na souhrn návrhu od Partners
Jelikož se teprve snažím zorientovat co všechno investicní svet nabízí a nabídku od Partners nemám projitou už ted se mi tam nelíbí rada vecí:
  • moc optimistické zhodnocení, které trvá celou dobu investování (Conseq - 9%, Partners 7 star - 8%, ...) a snažení se zaujmout s vidinou vysokých cástek konecného zhodnocení
  • Conseq - 28 let -> 10 000 000 Kc, Axa a Pioneer - 10 let - 2 200 000 Kc
  • velké zastoupení akciových titulu
  • nesmyslný pomer rozdelení "investování" do zlata a do Consequ
  • výber instrumentu s vysokými cenami a TER
  • Partners 7 Stars - mi prijde taky mimo
  • nabídky od Pioneer a Axa jsem ješte neprostudoval ani letmo

Pri selském pocítání v mém prípade nepotrebuji dosahovat mimorádných zhodnocení k dosažení svých cílu, proto mi prijde tento výber jako nevhodný s nevyváženými instrumenty.

Jaký je Váš pohled?

-- 26. 7. 2015 22:28 --

Omlouvám se, při odesílání mi vypadlo připojení a zálohovaný text byl špatně zakódovaný.
cz01
Diskutér

Odeslat příspěvekod fremantle 26. 7. 2015 23:08

Plně se ztotožňuji s tvými závěry. Pokud vychází tvůj investiční profil jako konzervativní, tak taky nevidím za každou cenu cpát vše do akcií, nějaká složka tam bude zřejmě vhodná (kolem 30 % ?), ale to jde určitě vyřešit s nižšími náklady...
fremantle
Diskutér

Odeslat příspěvekod xls 26. 7. 2015 23:46

Hlavně toho chytráka z Partners poslat co nejdál. Asi nepochopil vaše zadání, že vaším primárním cílem není zaplatit tomu zoufalci co nejvyšší provizi na základě jeho vyprávění o pohádkovém zhodnocení.
xls
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 27. 7. 2015 03:07

cz01 píše:[*]Mít bezpecnostní polštár na necekané výdaje - 200 000 - 300 000 Kc - aktuálne tento úcel plní stavební sporení

Nemá stavební spoření několikaměsíční výpovědní lhůtu? Funguje to opravdu jako rezerva pro okamžitou potřebu? (Spoření za 3% je krásné a je dobré je držet nebo i navyšovat, pokud jde, ale dá se na to spolehnout jako na rezervu, kdyby řekněme zítra vyhořel byt?)

cz01 píše:[*]Duchod ideálne v 55 letech - uvidí se podle situace - do tohoto veku mít nasporeno cca okolo 5 000 000 Kc pro pasivní príjem (25 000 pri 0,5%)[/list]

Co znamená „při 0,5?“ Když se má těch 5M do konce života celé spotřebovat, pro peníze konzervativně uložené tak, že drží krok s inflací, a věkem dožití 75, 5000/(75-25)/12=příjem jen 20833 Kč. Asi jde předpokládat nějaký vyšší výnos nad inflaci, a na těch 25 000 by to vyjít mohlo, ale při zběžných pokusech se mi tam nikde číslo 0,5% neobjevilo.

Např. =RATE(20×12;25000;−5000000;0)×12 znamená výnos 1,87% p.a. nad inflaci; a reálně by se velice hodilo počítat s delší dobou dožití.

V kalkulaci zase není vůbec žádný státní důchod?

A je to 5M v budoucích nebo současných cenách? Inflace je u těchto horizontů zásadní. Pokud se bavíme o 5M v budoucích cenách, tohle je 25000 v budoucích cenách, tzn. při 2% inflaci, což je spíš optimistické, to odpovídá zhruba 14489 Kč v dnešních cenách.

cz01 píše:[*]Sporení na duchod - sporit cca 10 000 - 12 000, za 28 let pri úroku cca 1,5% ~ 5 000 000 Kc -> dle me tedy stací konzervativní zpusob investování bez zbytecných rizik

Tohle sedí při hrubém úroku 1,5%, pak to bude těch 5M v budoucích cenách. Pro 5M v současných cenách byt bylo potřeba výnos 1,5% nad inflaci, což je dosažitelné ale už ne extrémně konzervativně.

cz01 píše:
  • Investování - aktuálních cca 150 000Kc bych asi vložil do dluhopisu. Dozvedel jsem se od známého o rakouských 10 letých státních dluhopisech, úrocení 4% + poplatky, což me zaujalo a chci si o nabídce vyzjistit více

S tím známým bych byl strašně opatrný, reálné výnosy na http://www.oenb.at/isaweb/report.do?lan ... ort=2.11.1 jsou, jak by člověk teď čekal, hluboko pod 1%.

Za normálních okolností v těchto objemech vůbec nemá smysl uvažovat o individuálních dluhopisech; jeden nákup běžně stojí tísícovku, což je strašně drahé, a diverzifikovat pak už nepřipadá v úvahu vůbec, což je i u státních dluhopisů docela potřeba. Kupovat individuální akcie, když už si s tím dá člověk práci na analýzu, bývá možné; dluhopisy je prakticky vždycky nutné kupovat kolektivně.

cz01 píše:další dlouhodobé investování do akcií (akciovejšího podílového fondu?)

Já bych se akciím nebo fondu v takovém horizontu rozhodně nevyhýbal, ale jestli to uškodí klidnému spaní, je osobní věc. Každopádně ty částky výše pečlivě přepočítat, jestli to bez akcií vychází.

cz01 píše:
  • Sporení na duchod - konzervativnejší podílové fondy + malá cást jištení ve zlate?

  • Připadá mi divné na důchod investovat konzervativně a na kratší nedůchodové „dlouhodobé” investování uvažovat o akciích; ale možná to dává smysl, pokud ty nedůchodové peníze jsou počítané jako „odepsané, ale třeba z toho něco bude“ a důchod je „za každou cenu musí vyjít.”

    Na zlato bych se úplně vykašlal, chleba ani plyn do kotle se za něj nekoupí ani teď, ani nikdy později.

    cz01 píše:[*]Zajištení proti výpadku príjmu - Metlife - invalidita - 580 Kc

    To, že se tu bavíme o měsíční ceně a vůbec ne o pojistné částce, není moc dobré znamení.

    (Konkrétní produkty teď detailně analyzovat nebudu. Jen poznámku k Top Stocks, osobně se mi nelíbí—diverzifikace jen 25 titulů, vysoké náklady, IIRC žádný nadvýnos nad index.)

    cz01 píše:[*]moc optimistické zhodnocení, které trvá celou dobu investování (Conseq - 9%, Partners 7 star - 8%, ...)

    Ano.

    cz01 píše:[*]velké zastoupení akciových titulu

    Dost možná; ale jak ta matematika s 5M opravdu vychází? A dluhopisy zrovna teď nedávají smysl v podstatě vůbec, buď akcie nebo dobrý spořicí účet.

    cz01 píše:[*]nesmyslný pomer rozdelení "investování" do zlata a do Consequ

    Asi; jestli sis ale o zlato řekl, oni ti je rádi prodají…

    cz01 píše:[*]výber instrumentu s vysokými cenami a TER

    Ve srovnání s ETF jistě (ale to je pak jiný typ investování a víc ruční práce); mimo ETF nemám moc přehled.

    cz01 píše:[*]Partners 7 Stars - mi prijde taky mimo

    Nechat si platit 1,5%+20% z reálného výnosu za nákup 10 ETF, to je hezký vývar. Ale to portfolio není nutně úplně mimo, není to úplně nápadně dražší než jiné fondy, co tu bývají od poradců navrhovány, a třeba toho Top Stocks bych se bál víc.
    fc70
    Diskutér

    Odeslat příspěvekod cz01 28. 7. 2015 22:26

    fremantle píše:Plně se ztotožňuji s tvými závěry. Pokud vychází tvůj investiční profil jako konzervativní, tak taky nevidím za každou cenu cpát vše do akcií, nějaká složka tam bude zřejmě vhodná (kolem 30 % ?), ale to jde určitě vyřešit s nižšími náklady...


    Profil mi vyšel, jako vyrovnaný, ale ne se všemi odpovědi jsem se zcela dokázal ztotožnit. Ano, bez akciové části to asi nepůjde, ale nechtěl bych stavět na portfoliu složeném z 85% dynamické složce a zbytek konzervativní (konkrétně Conseq), ikdyž se to časem přelévá do konzervativní složky

    fc70 píše:Nemá stavební spoření několikaměsíční výpovědní lhůtu? Funguje to opravdu jako rezerva pro okamžitou potřebu? (Spoření za 3% je krásné a je dobré je držet nebo i navyšovat, pokud jde, ale dá se na to spolehnout jako na rezervu, kdyby řekněme zítra vyhořel byt?)

    Ano má, ale v mém případě se k penězům dostanu téměř okamžitě. Limit jsem chtěl též navýšit, bohužel typ smlouvy co mám už prodloužit nelze za stejných podmínek a nové podmínky jsou o ničem. Největší rizika mám snad pojištěna a pokryta (domácnost, odpovědnost, pojištění proti dlouhodobému zajištění příjmů řeším) - v případě vyplacení z pojistky pojišťovna přistupuje rychle a proaktivně. Případné krátkodobé výpadky příjmu a malé výdaje vůči platu pojištěním neřeším.

    fc70 píše:Co znamená „při 0,5?“ Když se má těch 5M do konce života celé spotřebovat, pro peníze konzervativně uložené tak, že drží krok s inflací, a věkem dožití 75, 5000/(75-25)/12=příjem jen 20833 Kč. Asi jde předpokládat nějaký vyšší výnos nad inflaci, a na těch 25 000 by to vyjít mohlo, ale při zběžných pokusech se mi tam nikde číslo 0,5% neobjevilo.

    Máte pravdu, zde nebylo uvažováno více aspektů ovlivňující výsledek počtů.

    fc70 píše:V kalkulaci zase není vůbec žádný státní důchod?

    Kalkulace, příjmy, výdaje a ostatní věci provadím vždy spíše více pesimisticky, takže ano, není zde kalkulován, ačkoliv očekávám, že "nějaký" důchod ještě bude :-)

    fc70 píše:A je to 5M v budoucích nebo současných cenách? Inflace je u těchto horizontů zásadní. Pokud se bavíme o 5M v budoucích cenách, tohle je 25000 v budoucích cenách, tzn. při 2% inflaci, což je spíš optimistické, to odpovídá zhruba 14489 Kč v dnešních cenách.

    Bylo to v současných cenách, ano inflace pracuje spolehlivě.

    fc70 píše:S tím známým bych byl strašně opatrný, reálné výnosy na http://www.oenb.at/isaweb/report.do?lan ... ort=2.11.1 jsou, jak by člověk teď čekal, hluboko pod 1%.

    Tomuto ještě asi aktuálně zcela nerozumím. Vidím, že dluhopisy můžou být úročené různými způsoby (Pevný úrok, Úrok závisející na ziscích vydavatele, Úrok zvyšující se s rostoucí inflací, ...), ale pokud se jedná o pevný úrok, tak předpokládám, že by výnosy měli být jisté a konstantní, nebo se pletu?

    fc70 píše:Připadá mi divné na důchod investovat konzervativně a na kratší nedůchodové „dlouhodobé” investování uvažovat o akciích; ale možná to dává smysl, pokud ty nedůchodové peníze jsou počítané jako „odepsané, ale třeba z toho něco bude“ a důchod je „za každou cenu musí vyjít.”

    Ano, myšlenkový pochod se nesl v tomto kontextu. Jinými slovy, důchod bych měl klidnější, když bych věděl, že to "vyjde", než, že budu nezaopatřen - možná to jsou liché obavy a nevyplatí se takto přemýšlet.

    fc70 píše:Zajištení proti výpadku príjmu - Metlife - invalidita - 580 Kc
    - To, že se tu bavíme o měsíční ceně a vůbec ne o pojistné částce, není moc dobré znamení.

    Toto vzniklo s ohledem na časový pres při psaní příspěvku a nestihl jsem to dopsat.
    Pojistná doba 37 let s lineárně klesajícím PČ
    Invalidita I. stupeň - 1 000 000 Kč
    Invalidita II - III (IV.). stupeň - 2 000 000 Kč
    Už teď vidím, že to není nejlepší navrhnutá nabídka od poradce. Nechal jsem si provést kalkulace napříč všemi významnými pojišťovnami a ikdyž zatím nemám všechny kalkulace v ruce už teď ostatní pojišťovny vycházejí lépe. MetLife sice vrací část poplatků nazpátek, ale jiná pojišťovna má měsíční poplatek za stejnou službu 381 Kč a vychází lépe. Počkám si ještě, než budu mít v ruce všechny nabídky v ruce a budu moct zahrnout v potaz i přidané služby, ne jen cenu.

    fc70 píše:Asi; jestli sis ale o zlato řekl, oni ti je rádi prodají…

    Tomu věřím... :-D zmínil jsem to, jako možnost nad zamyšlení, ale ne v této formě.

    fc70 píše:Ve srovnání s ETF jistě (ale to je pak jiný typ investování a víc ruční práce); mimo ETF nemám moc přehled.

    K ETF se chci časem dostat, nyní je, ale moc brzy a nemám na to know-how a zkušenosti - budu na tom pracovat, nejdříve, ale pochopit základy a vzájemné souvislosti chápat, jako celek.

    fc70 píše: [*]Partners 7 Stars - mi prijde taky mimo
    Nechat si platit 1,5%+20% z reálného výnosu za nákup 10 ETF, to je hezký vývar. Ale to portfolio není nutně úplně mimo, není to úplně nápadně dražší než jiné fondy, co tu bývají od poradců navrhovány, a třeba toho Top Stocks bych se bál víc.

    Mohl bych tedy poprosit tipy co by zbytečně drahé nebyly? Snad existují alternativy co ostatní poradci nenabízí a stojí to za řeč.

    Celkově z mého pohledu mi poradce moc věcí neulehčil, výběr nezredukoval a musím si stejně všechno nastudovat pěkně od začátku, což nemusí být nutně špatně - bez vlastního porozumění investování nelze kvalifikovaně provozovat...

    Doufám, že jsem odpověděl a objasnil nesrovnalosti v odpovědích. Aktuálně budu mít v plánu vylepšovat vědomosti ohledně investování a chtěl bych se zeptat, jak se nejlépe zorientovat v nepřeberném množství produktů a rozhodnout se pro některé z nich a vlastně asi i kde vybírat nabídky.

    Pokud budete mít tipy, jak dané prostředky investovat, prosím směle do toho, uvítám jiné pohledy.
    cz01
    Diskutér

    Odeslat příspěvekod fc70 29. 7. 2015 00:47

    ale pokud se jedná o pevný úrok, tak předpokládám, že by výnosy měli být jisté a konstantní, nebo se pletu?


    Vyplácený úrok je jistý a konstantní; ale dluhopis s právem na výplatu tisíce € a ročního úroku 4% se možná původně vydával za tisíc, možná za 900, možná za 1100 €, a v současném prostředí ho rozhodně nikdo za cenu blízkou tisíci € neprodá. Výsledný výnos je věc jak toho fixního úroku, tak zaplacené ceny.

    (A logicky to vychází tak, že výnos dluhopisů s velkým i malým úrokem stejného vydavatele a stejné splatnosti je vždy přibližně stejný – jinak by všichni kupovali jen ten s větším výnosem.)

    Docela věřím tomu, že kamarád před 5? lety dluhopis s 4% výnosu sehnal, ale teď koupit nepůjde; jestli teď jde něco koupit s výnosem 4%, neude to rakouský státní dluhopis.

    chtěl bych se zeptat, jak se nejlépe zorientovat v nepřeberném množství produktů a rozhodnout se pro některé z nich a vlastně asi i kde vybírat nabídky.


    Já bych asi doporučil články a doporučení amerického Vanguardu; samozřejmě se taky snaží prodat svoje produkty, ale když se jejich fondy v Evropě vůbec nedají koupit (a s ETF teď nepočítáš), ani ta mírná neobjektivita nemůže napáchat škody. A hlavně, jejich všeobecná filozofie (dlouhodobé investice, žádný trading, nízké ceny) je správně a férovější, než přístup českých správců fondů („které bublině věříte tento měsíc? máme pro vás ten pravý fond!“), a jejich texty pokrývají celé spektrum od úplně základních a jednoduchých po detailní výzkum konkrétních technických otázek.

    -- 29. 7. 2015 01:18 --

    A nevýhoda je, že popisuje americké, ne české, daňové aspekty a specifické produkty: o stavebním spoření tam nebude ani čárka.
    fc70
    Diskutér

    Odeslat příspěvekod xmart 29. 7. 2015 14:15

    cz01: líbí se mi Váš pohled na investování, jste na tom daleko lépe než ten poradce.

    fc70 má velice relevantní připomínky a návrhy, hlavně ohledně počítání důchodu v závislosti na inflaci. Avšak trochu ignoruje časování, které je v této době kritické.

    Souhlasím s větším objemem akcií na dlouhodobé investování avšak aktuálně, máme megabublinu na trhu dluhopisů a značnou bublinu na trhu akcií(která byla velmi nafouknuta a ještě se stále nafukuje díky programům tištění peněz). Tyto bubliny mohou kdykoliv prasknout. Vy byste snad chtěli investovat těsně před vrcholem?

    Možná bude lepší „držet fyzickou hotovost, spolu se zlatem a stříbrem“, jak tvrdí manažer jednoho z největšího dluhopisových fondů.

    Mezitím si můžete nastudovat potřebné znalosti o Vámi zamýšlených investicích a také o tom jak fungují peníze, pak zjistíte zajímavé věci:

    Třeba, že tento systém může fungovat pouze do té doby, dokud se bude více půjčovat než splácet. nebo že objem peněz musí neustále rychleji růst, aby bylo na splácení úroků viz. exponenciální funkce složeného úročení.
    Již tím, že banky operují v modu částečných rezerv, kterým jim umožňuje tvořit peníze z ničeho a velmi na tom vydělávat, jsou všechny tyto banky z teoretického hlediska insolvetní. Stačí aby 5-10 procent vkladatelů chtělo peníze po bance ve stejný čas a zjistí se, že tam nejsou a spoustu dalších zajímavých faktů.

    Většina velkých bank je dnes napákovaných jako trabant se dvěma turbodmychadly. Finanční páka bank v rozvinutých zemích dosahuje astronomických 25 až 30 násobků vlastního kapitálu banky. To znamená, že 3% až 4% ztráta vymaže kapitál celého bankovního systému.

    Dalším problémem dneška je tzv. dluhová krize. Nejen státy, obce, firmy ale i jednotlivci jsou dnes předluženi. Celkový poměr dluhu k HDP ve většině zemí světa je neuvěřitelných 300% na 400%.

    cz01 píše:Volné prostredky mít na sporícím úcte - nechat 50 000 Kc a 150 000 Kc proinvestovat?
    Rozhodně si tam těch 50 000 Kč nechte a dalších 50 000 Kč mějte někde doma v trezoru. Těch dalších 100 000Kč si můžete nechat na později a nebo využít výprodejových cen drahých kovů již nyní.

    Za 100 000Kč bych si pořídil jeden uncový zlatý slitek ~ 28 000Kč 2xstříbrný kilový slitek
    (nebo minci podle toho, co vyjde levněji) - do 17 000Kč každý a za zbývajících 36 000Kč bzch nakupil nejlevnější uncové mince, co jsou k dostání (většinou Wiener Philharmoniker 1oz)

    Nabízený IbisInGold je podle mého zbytečně moc drahý, proč bych měl platit až o 3 tisíce více u 100g zlatého slitku a více než 3 tisíce u 1kg stříbrného slitku?

    Jestli Vás to zajímá, napište mi do do soukromé zprávy, nebo mne kontaktujte přímo přes mé stránky a ukáži Vám, za jakých podmínek se dá legálně nakupovat stříbro i bez DPH.
    Poznejte, jak fungují peníze a udělejte ty správné kroky k jejich ochraně.

    Vyměňte své papírové peníze za OPRAVDOVÉ HODNOTY, nejlépe za AKTUÁLNĚ NEJVÍCE PODHODNOCENÉ hmotné aktivum - INVESTIČNÍ STŘÍBRO.
    xmart
    Diskutér

    Odeslat příspěvekod xmart 29. 7. 2015 15:24

    cz01 píše:Dozvedel jsem se od známého o rakouských 10 letých státních dluhopisech, úrocení 4% + poplatky, což me zaujalo a chci si o nabídce vyzjistit více


    Jak už jsem psal tak ve státních dluhopisech je aktuálně megabublina a je tu ještě jedna skutečnost, proč bych dnes neinvestoval do rakouských dluhopisů
    Poznejte, jak fungují peníze a udělejte ty správné kroky k jejich ochraně.

    Vyměňte své papírové peníze za OPRAVDOVÉ HODNOTY, nejlépe za AKTUÁLNĚ NEJVÍCE PODHODNOCENÉ hmotné aktivum - INVESTIČNÍ STŘÍBRO.
    xmart
    Diskutér


    Kdo je online

    Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků