21% p.a. pro průměrného investora

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod DrumSession 12. 9. 2015 01:21

Hledáte lepší zhodnocení než na SÚ a TV ? Přidám krátce příběh o Pegas Nonwovens - nákup v r.2008 okolo 400 Kč, z dnešního pohledu nic extra :-) , poté následoval pokles až pod 200 při výplachu. Teprve potom začal postupný růst. No "růst" dáli-se tomu tak říci. Po víc než 12M jsem se dostal nad nákupku, kdy se titul pak dlouho (40M) vlnil kolem 450. Nad 500 se podíval začátkem r.2013 a do půlky letošního roku pozvolna rostl až na hladinu 700. Pak se utrhnul díky skrytému vnitřnímu fundamentu a samozřejmě dlouholetým dobrým (občas vynikajícím) výsledkům. K tomu přicházely stále rostoucí divi:
2007 - 0,76 EUR
2008 - 0,85
2009 - 0,90
2010 - 0,95
2011 - 1,00
2012 - 1,05
2013 - 1,05
2014 - 1,10
2015 - 1,15
Pokud bych to počítal jen na hladinu 700, kdy byl růst vcelku rovnoměrný, tak vychází zhodnocení na asi 15% p.a.
Pokud bych to počítal na současnou hladinu 900, tak je to zhruba 21% p.a. pro průměrného investora. Max. cena byla 970 Kč...

Výsledek je jistě zajímavý, ale nelze opomenout riziko, mezi které např. patřilo 1) pokles ceny titulu po nákupu o 100% 2) nepokoje v Egyptě a možnost vyrabování továrny 3) ne vždy příznivá situace s cenou ropných produktů - PE a kurs CZK/EUR.
Rozhodně to není doporučení k nákupu, protože titul již narostl. Má sloužit jako inspirace. I když do horního limitu odkupu má ještě prostor přes 11%. Pokud by to stihl nejpozději do 24M, tak je to ještě může být zajímavé zhodnocení pro průměrného investora. Ale budou i další příležitosti...
PENÍZE z pohledu věčnosti nemají žádnou cenu a vlastně ani smysl zatím co
LÁSKA která JE nepočítatelná, ano !
ŠTĚSTÍ spočívá v tom, vědět, na co se mám vy...
DrumSession
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod omgf 12. 9. 2015 07:49

Super inspirace, zvlášť potěší např. ty investory, kteří postupovali stejně a hned po úpisu na burze si nakoupili NWR. Majitelé akcií Orca mohou inspiraci taky potvrdit.
omgf
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Jack111 12. 9. 2015 08:14

nebo ty z aaa, kteri mnohem vetsi vydelek za mnohem kratsi dobu uz jiste utratili :-D
Jack111
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 12. 9. 2015 09:00

I přes docela dlouhý příspěvek jsem nějak nepochopil, proč byl napsán. "Má sloužit jako inspirace" je nic neříkající fráze. Jako nejpravděpodobnější mi připadá, že DrumSession má radost že vydělal a chce se pochlubit.
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod Klient ps 12. 9. 2015 10:41

Nebo se může jednat o jeho mokré sny. Což se mi jeví nejpravděpodobnější.
Klient ps
Nadšenec

Odeslat příspěvekod Ladislav 1. 12. 9. 2015 15:21

Příběh akcie Pegas má sloužit jako inspirace investovat na burze a držet akcie mnoho dekád přes všechny propady kurzu na polovinu, které se neočekávaly. Zatimco při nesnesitelném předražení mnohých západních akcií na přelomu 1999-2000 se propad mohl čekat a bylo množno předražené akcie včas prodat a tak tomu bude za několik let zas - nesnesitelné předražení a propad kurzů na polovinu i na třetinu. Však 2008 většina akcií nebyla nesnesitelně předražená a propadla se do března 2009 na polovinu taky. Takovýto úkaz, že se propadnou průměrně oceněné akcie za rok na polovinu a akcie bank na dvacetinu, ten bych čekal však jen jednou za 80 let, tak jako tuto velkou finanční krizi. Normální velký dvouletý krach akcií se však nechá čekat po každém předražení. každých 10 nebo 20 let.
:( Riskovat by se neměla však ani jedna česká akcie, ani ruská akcie, ani řecká, ani čínská a žádná bolševická akcie, však zůstávat vždy jen u akcií největších a nejstarších podniků a bank ze západní Evropy a USA, kterým neškodí konkurence a nespějí k bankrotu jak bankrot Nokia a bankrot General Motors.
Pokud staré a velké podniky dlouhodobě zvyšují zisky a dividendy, mohou se jejich akcie v době výhodného ocenění koupit a držet dekády nebo navždy a jen pro dividendy. Výhodné ocenění, jak všichni dávno víme, je P/E pod 15 a lépe pod 10, P/B pod 3 a lépe pod 1, P/S pod 3 a lépe pod 1.
Jedna taková dnes levná akcie je BMW, kterou má náhodou v oblibě dnes mnohý český milionář, jak se dovíme z několika prolhaných českých webstránek. Jak je z grafu vidět, ta akcie BMW se mohla držet přes všechny rally a krachy. Vedle BMW má hezký dvacetiletý graf i akcie BASF, Procter a Gamble, Johnson a Johnson, Sanofi, Wells Fargo a United Technologies.
Na překonání velkého krachu však čekají dodnes solidní dividendové akcie AT&T, Pfizer, Banco Bilbao, Banco Santander, Iberdrola, Telefonica SA, HSBC, Royal Dutch Shell, Tesco, BHP Billiton, které se mohou držet pro dividendy také stále :( http://nr1a.com/1994-2014-grafy-blue-chips-akcii.htm

BMW - ISIN DE0005190003
Přílohy
B_M_W.png
Ladislav 1.
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod DrumSession 14. 9. 2015 20:22

lemming píše:I přes docela dlouhý příspěvek jsem nějak nepochopil, proč byl napsán. "Má sloužit jako inspirace" je nic neříkající fráze. Jako nejpravděpodobnější mi připadá, že DrumSession má radost že vydělal a chce se pochlubit.

Inspirace to měla být pro dost tazatelů (nikoliv chlubení), kteří řeší kam s financema a jak často tu naříkají na špatně úročené SÚ a TV. Spořením se prospořujete k chudobě. Pokud se podíváte na BCPP, tak by se daly najít i lepší tituly. Takže není lepší si najít nějakou akcii ? Ladislav 1. dává dokonce návod jaké tituly jsou vhodné. Ale je zde silná skupina, která umí pouze osočovat, bohužel.

Klient ps píše:Nebo se může jednat o jeho mokré sny. Což se mi jeví nejpravděpodobnější.

Vážně nevím, co bys na to vlastně chtěl odpovědět ? Darmo se tím zabývat...

AD - AAA, ECM, NWR, ORCO aj. - měly problémy a bylo to čitelné nejméně ve 2 až 3 kvartálních HV předem. Ve finále i "slovutné" tuzemské fin.domy upozorňovaly na riziko a doporučovaly SELL.
PENÍZE z pohledu věčnosti nemají žádnou cenu a vlastně ani smysl zatím co
LÁSKA která JE nepočítatelná, ano !
ŠTĚSTÍ spočívá v tom, vědět, na co se mám vy...
DrumSession
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 14. 9. 2015 22:11

Jo, takže jak jsem čekal. Klasický případ. Člověk co měl v akciích štěstí, ale nepřipouští si to a přičítá úspěch svému skvělému úsudku. Nejsi první ani poslední, neboj, je to dost rozšířená iluze. A pokud jsi měl jen ten Pegas, tak jsi opravdu měl o hodně, hodně víc štěstí, než rozumu.

Proč jsi nedal graf třeba takového Kit Digital? Ten je přece taky inspirující: http://www.akcie.cz/kurzy-cz/graf/akcie-78490-kit-digital-inc-v-likvidaci/?from=2005-09-14&to=2015-09-14 Skvělá společnost, teda do té doby, než se provalilo, že falšovali účetnictví. Ale to už byla dávno vyklesaná, prodat jsi ji mohl, ale s ohromnou ztrátou. Profíci mají vždycky lepší info než drobný investor.

Ono vždycky se dají najít důvody proč by akcie měla stoupat i důvody, proč by měla klesat. Takže ve zpětném zrcátku se zdá, že "to přece bylo jasné". Ale nebylo.

Nebo třeba Zentiva. Taky skvělá firma, silný výrobce, perspektivní obor skoro nezávislý na hospodářském cyklu. Pak měli nějaké problémy s expanzí, které využili k tomu, aby odepsáním goodwillu vyrobili velkou ztrátu, vystrašili investory, stlačili cenu a provedli odkup a stažení burzy značně pod reálnou cenou akcie.

Já chápu, že ti to teď tak připadá, ale akcie rozhodně nejsou náhrada spořicího účtu. Je to úplně jiná liga. Liga, kde se tě mnohem zkušenější hráči s mnohem ostřejšími lokty snaží o tvoje peníze obrat. Viděl jsi Vlka z Wallstreet? Ten ukazuje zase jenom tu špatnou stránku, není to všechno takové, ale v popisování odvrácené strany burzy je velmi realistický.

Ano, je to alternativa, ale je s tím mnohem víc práce a rozhodně to není pro všechny - hodně lidí by po tom 50% poklesu prodalo a pak se jen smutně koukalo, jak to jde nahoru. Věnovat se akciím trochu seriozně znamená dát tomu hodně času a hodně peněz, aby člověk mohl rozložit riziko s přijatelnými náklady (pokud nechce jít do fondů). A podle mě rozhodně člověk nevystačí s chudou nabídkou skomírajícího CZ rybníčku, takže do hry vstupuje ještě kurzové riziko...

P.S.: Myslíš toho Ladislava, který v roce 2008 doporučoval jako výbornou investici RBS? ;)
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 15. 9. 2015 00:23

omgf píše:Super inspirace, zvlášť potěší např. ty investory, kteří postupovali stejně a hned po úpisu na burze si nakoupili NWR. Majitelé akcií Orca mohou inspiraci taky potvrdit.


To ne, Pegas měl IPO o 2 roky dřív za 751 Kč.

(A taky v té době měl, jestli si dobře pamatuji, goodwill plus mínus stejně velký jako vlastní jmění, a až asi rok? po IPO se přiznali k tomu, jak v jejich účetnictví zisk hodně ovlivňuje směr, kterým se pohybuje cena vstupů (a který se jim před IPO náramně hodil). Proti tomu NWR dlouho vypadal jako výrazně stabilnější a transparentnější podnik. Možná ten rozdíl patřičně vzdělaní lidé tehdy správně chápali na první pohled, já tedy patřičně vzdělaný nebyl a jediná pro mě viditelná indicie byl rating NWR někde kolem stupně C.)

-- 15. 9. 2015 01:37 --

A aby to celé k něčemu bylo… začátek roku 2008 byl z hlediska akcií objektivně krásný, člověk mohl koupit skoro cokoli a stačilo trochu diverzifikovat, aby na tom člověk za pár let velice vydělal.

To ale na tom není to zajímavé. Zajímavé bylo, jak univerzální byly obavy a po tom 20/30/50% propadu skoro všem připadalo naprosto možné a představitelné, že to padne ještě o 50%, a pak třeba ještě o 50% (a asi už se to nikdy nezvedne). Dnes to i bez pohledu na graf od té doby vypadá nesmyslně a objektivně poblouzněně, ale finanční zpravodajství a investorské diskuse byly tou panikou a beznadějí extrémně nasáklé. Tvrdá data z účetních výkazů (firma X se prodává za míň, než kolik má v bance hotovosti) byla zásadně převážena měkkou nejistotou a pochybnostmi (tu hotovost musí vidět všichni, a přece prodávají, co mi uniká?).

Nevím, jestli se to dá popsat tak, aby tomu ti, co se neúčastnili, věřili. A taky nevím, jestli prožít to jednou naočkuje pro lepší zvládnutí propříště.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 15. 9. 2015 02:34

… začátek 2009, ne 2008.
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod Jack111 15. 9. 2015 07:59

DrumSession píše:AD - AAA, ECM, NWR, ORCO aj. - měly problémy a bylo to čitelné nejméně ve 2 až 3 kvartálních HV předem. Ve finále i "slovutné" tuzemské fin.domy upozorňovaly na riziko a doporučovaly SELL.


Jaky slovutny fin. domy, jake HV? Jake problemy melo aaa, ktere byly citelne predem?

No rady Ladislava. Hm ten razi koupit a nikdy neprodat, at se deje co se deje. Pokud by mel nwr, mel by ho i ted, pokud by mel orco, mel by ho i ted. To by ale nekoupil a nekoupil by ani tvuj Pegas. Jeho akcie mu nevydelavaji 21% p.a.
Jack111
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod czhunter 15. 9. 2015 11:37

Toto vlákno by bylo přínosné, kdyby byl první příspěvek napsán s křišťálovou koulí v ruce v roce 2008.

Jelikož je ale napsán v orce 2015, tak je zcela bezcenný, a obsahuje pouze to, co si i nějvětší jelito umí vyčíst z grafu (a kdo neumí, ten by rozhodně neměl investova vůbec nic nikam).¨

PS: Já akcie Pegasu mám, asi 2 roky. Ale nepovažuju ho za nějak zásdního "koně" portfolia, něco, na co se dá "spoléhat".
czhunter
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod DrumSession 16. 9. 2015 20:56

KIT Digital - zkus si odpovědět na otázku - jaký měl produkt ?
Zentiva - výborný titul, byl zaměřen na výrobu generik, asi proto ji sežrala Sanofi A. Další tiponi GlaxoS., Pfitzer ten je asi nejzajímavější z medical.

"Věnovat se akciím trochu seriozně znamená dát tomu hodně času a hodně peněz..."
Nesouhlasím. Na začátku je jistě nutné věnovat dostatek času (značné % volného času) a čím více a rychleji najednou, tím je to přínosnější. Později (udržovačka) to již není tak náročné.
Hodně peněz - není nutné, základní optimum je okolo 150 tKč, ale lze začít i s méně. Na pozici je vhodné 50-30 tKč podle poplatků. Důležité je zkrátka začít.

Metoda Buy & Hold je jen jedna z mnoha. Dnes je nutná kombinace vícero různých taktik a strategií. I když B&S je asi nejdůležitější, kterou hledá každý a být v ní nejúspěšnější je mistrovská kategorie. Proč ? Protože i když vydaytrejduješ mnoho financí (což jde ale nejde se tomu věnovat dlouho), tak ve finále stejně potřebuješ, aby ti veliký balík neztrácel a postupně rostl či bobtnal.

Křišťálovou kouli nemá nikdo, a proto otázka na budoucí vývoj je aktuální každý den. Ale do jisté míry lze odhadovat či předpokládat vývoj. Třeba MSFT, ORCL, IBM, HPQ, MU, T, VZ, GOOG, YHOO, INTC, CSCO, TXN, AAPL, QCOM, BAC, C, WFC, BRK, WMT, DIS, UPS, FDX, JNJ, PFE, BABA a mraky dalších - má cenu si ji koupit ? A kdy asi ?

JJ naprostá pravda - investování není vhodné pro všechny, je to riziko.
Chytrému napověž, hloupého (nezkušeného)...

Jdu jenom v košili ty v kabátku,
cestu jsme ztratili hned z počátku...
PENÍZE z pohledu věčnosti nemají žádnou cenu a vlastně ani smysl zatím co
LÁSKA která JE nepočítatelná, ano !
ŠTĚSTÍ spočívá v tom, vědět, na co se mám vy...
DrumSession
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lemming 17. 9. 2015 08:39

KITD: Dodávala a integrovala systémy pro digitální multimédia. Perspektivní obor, byla na trhu už dlouhou řádku let. Ale jak to souvisí s tím, že byla vytunelována?
ZENTIVA: Opět, jak to souvisí s tím, že akcionáři utrpěli ztrátu, ačkoli koupili zdravou firmu za dobrou cenu?

A proč jsi to o riziku a nutnosti studia nenapsal už do prvního příspěvku? Mimochodem, těch 150 tisíc je docela málo, 3-5 pozic není žádná diverzifikace.

Taky jsi neodpověděl na otázku, jestli jsi měl jen ten jeden nakoupený Pegas nebo i něco dalšího. Pokud ano, tak jsi opravdu hodně velký šťastlivec. Pokud ne, proč jsi nám neřekl, jak se vyvíjí ty další pozice?

Tvůj úvodní příspěvek je zhruba na úrovni "Zastavil jsem barák, dostal mega, šel do kasina, vsadil na sedmičku protože to je moje šťastné číslo, ona padla a já do konce života nemusím pracovat. Lidi zapomeňte na spořáky a nechte se inspirovat."
lemming
Diskutér

Odeslat příspěvekod DrumSession 17. 9. 2015 16:17

fc70 píše:Zajímavé bylo, jak univerzální byly obavy a po tom 20/30/50% propadu skoro všem připadalo naprosto možné a představitelné, že to padne ještě o 50%, a pak třeba ještě o 50% (a asi už se to nikdy nezvedne). Dnes to i bez pohledu na graf od té doby vypadá nesmyslně a objektivně poblouzněně, ale finanční zpravodajství a investorské diskuse byly tou panikou a beznadějí extrémně nasáklé. Tvrdá data z účetních výkazů (firma X se prodává za míň, než kolik má v bance hotovosti) byla zásadně převážena měkkou nejistotou a pochybnostmi (tu hotovost musí vidět všichni, a přece prodávají, co mi uniká?).

Nevím, jestli se to dá popsat tak, aby tomu ti, co se neúčastnili, věřili. A taky nevím, jestli prožít to jednou naočkuje pro lepší zvládnutí propříště.


JJ, kdo to nezažil, asi je tak neuvěří...
Moje chyby - nenakoupeno při poklesu na down kolem ceny 200, a ani později při turnoveru 250, 300 atd. když už to začalo pomalu růst (od února 2009) a další chyby. Nad tím se nikdo ani nepozastavil.
Důležitější je však vývoj budoucí...
PENÍZE z pohledu věčnosti nemají žádnou cenu a vlastně ani smysl zatím co
LÁSKA která JE nepočítatelná, ano !
ŠTĚSTÍ spočívá v tom, vědět, na co se mám vy...
DrumSession
Diskutér
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků