Investování do ETF & zrušení OPF Rentier Invest

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod peliculiar 9. 9. 2020 22:53

Náhodou jsem narazil na (rok starý) článek Michael Burry: Pasivní investice jsou rizikem další krize.

Co si o tom myslíte?

Dejme tomu, že ETF opravdu uměle nafukují cenu nejvíce kapitalizovaných akcií v indexech. Podílové fondy jsou na tom podobně - těch pozitivních deviací (odvážnější strategie portfolio managerů v investování) je jako šafránu. Pokud by toto "bezhlavé investování" opravdu vytvořilo bublinu, která by mohla prasknout, tak by investice do podílových fondů mohly dopadnout podobně špatně jako třeba indexové ETF. Investovat do "levných akcií", to už fakt není pro každého, tomu člověk musí rozumět ... zdravím Ladislava. :-)
Kdo má zájem o Twisto a chce bonus 300 Kč, mrkněte mi do zájmů v profilu. ;-)
peliculiar
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fc70 9. 9. 2020 23:32

Aktivní investoři jsou dohromady nulová odchylka od indexu: na každou akcii Tesly, kterou nějaký aktivní investor podvážil, je akcie Tesly, kterou nějaký aktivní investor nadvážil. Takže není pravda, že vyhnutím se pasivní investici se může investor automaticky vyhnout bublině.

Aktiva úplně mimo indexy můžou mít lepší ocenění, ale taky mají daleko horší likviditu (a často regulační rámec), takže se to dost těžko srovnává – a objemově jsou snad daleko menší, takže do nich zkrátka všichni investovat nemůžou.

Špatná likvidita menších položek v indexu není pro pasivní investování problém – naopak letošní jaro krásně na dluhopisech ukázalo, že ty ETF podle indexů jsou daleko likvidnější než jednotliví členové toho indexu. (Něco z toho je čistě mechanismem, kde ETF jsou na on-line burzách a dluhopisy přes telefon, ale základní princip je, že když se hodně investuje do ETF / obchoduje s ETF, a jednotlivý cenný papír je málo likvidní, tak to tak zůstane i v krizi: bude se obchodovat s tím ETF, a že jednotlivý cenný papír je pořád málo likvidní, nikoho moc nezajímá – pravda, až na změny složení indexu, ale ty byly na jaře pozastaveny, takže žádný problém).
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 10. 9. 2020 11:11

peliculiar píše:Dejme tomu, že ETF opravdu uměle nafukují cenu nejvíce kapitalizovaných akcií v indexech

peliculiar: Vůči čemu? Vůči menším firmám v indexu? To by asi nešlo, protože kapitalizačně vážený fond kupuje od každé firmy v indexu stejný podíl free floatu (teoreticky; v praxi akcie nejsou nekonečně dělitelné). Podíl je dán poměrem kapitalizace fondu ke kapitalizaci indexu. Takový fond tedy nepoptává větší podíl od větší firmy než od menší (pokud jsou obě v indexu).
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod audiobullys 10. 9. 2020 14:19

Mám amundi US equity mid cap od KB v USD ten je v mínusu stále, ale v czk amundi index North america je v plusu.
Nekdo nasypal 500k v roce 2008 do amundi fondu a přestože trhy šly nahoru, tak po 10 letech vybral 250k.
To je riziko jednorázového investování. Kdyby to rozložil v čase tak je v plusu několik desítek procent.
audiobullys
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 10. 9. 2020 14:46

Ad 1) To jsou o něco odlišné fondy.

Ad 2) Kdyby se vrátil v čase na začátek a rozhodl se investici rozkládat (zpožďovat), tak by se mu to nemuselo vyplatit, protože by se hodnota fondu mohla vyvíjet tak, že by na rozkládání (zpožďování) výrazně tratil.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod peliculiar 10. 9. 2020 22:27

@ jednadva, to byla špatná formulace. Předpokládám, že lze zjednodušeně tvrdit, že čím větší je zájem o akcie nějaké firmy, tím je jejich cena vyšší. Pak by ETF mohly uměle nafukovat cenu akcií firem v indexu, obzvlášť těch, které jsou nejvíc kapitalizované.

Mezitím jsem hledal a našel několik článků, které předpoklad Michaela Burryho vyvrací, tak snad se tentokrát netrefí. :-)
Kdo má zájem o Twisto a chce bonus 300 Kč, mrkněte mi do zájmů v profilu. ;-)
peliculiar
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 10. 9. 2020 22:41

peliculiar:
peliculiar píše:Předpokládám, že lze zjednodušeně tvrdit, že čím větší je zájem o akcie nějaké firmy, tím je jejich cena vyšší.

Ano.

peliculiar píše:Pak by ETF mohly uměle nafukovat cenu akcií firem v indexu, obzvlášť těch, které jsou nejvíc kapitalizované.

Jak to souvisí zrovna s konstrukcí typu "ETF"? A jaký je důvod k tomu, aby se víc zvyšovala cena právě větších firem? Pokud vážíš podle tržní kapitalizace, tak to znamená, že si od každé firmy kupuješ stejný podíl. Nepoptáváš od jedné víc než od druhé.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod peliculiar 11. 9. 2020 15:09

jednadva píše:Jak to souvisí zrovna s konstrukcí typu "ETF"? A jaký je důvod k tomu, aby se víc zvyšovala cena právě větších firem? Pokud vážíš podle tržní kapitalizace, tak to znamená, že si od každé firmy kupuješ stejný podíl. Nepoptáváš od jedné víc než od druhé.

Jak to souvisí s konstrukcí ETF úplně nevím, protože jsem ETF objevil teprve nedávno. :-)

Můj předpoklad je, že pokud víc peněz investorů proudí do firem, které jsou v žebříčku indexu výše (ano, přesně podle kapitalizace), pak by mohly být uměle (?) nadhodnocené. Ostatně to tvrdí o ceně těchto akcií i Ladislav (Apple, Microsoft a další).

Já se v žádném případě nezastávám názoru Michaela Burryho, spíš si říkám, že na něm něco pravdy být může. A budu rád, když mě někdo vyvede z omylu.

Tady je něco z toho, co se mi povedlo k tématu najít ...

Michael Burry Trashes Index Funds - Are We Screwed? (Mr. Money Mustache / 12.09.2019)

Why The Big Short’s Michael Burry Is Wrong About Index Funds (Andrew Hallam / 19.09.2019)

Has Passive Investing Become Fraught With Risk? (John Divine / 14.11.2019)

A jedna obrana názoru Michaela Burryho, která mi přijde dost "na vodě" ...
Michael Burry Is Correct About Passive Investing: Here Is The Proof (Harrison Schwartz / 29.08.2019)
Kdo má zájem o Twisto a chce bonus 300 Kč, mrkněte mi do zájmů v profilu. ;-)
peliculiar
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 9. 2020 15:41

peliculiar píše:Jak to souvisí s konstrukcí ETF úplně nevím, protože jsem ETF objevil teprve nedávno.

Poptávku po akciích negenerují jen pasivní či aktivní ETF, ale libovolní investoři, např. Burry nebo libovolný jiný aktivně řízený fond apod.

peliculiar píše:Můj předpoklad je, že pokud víc peněz investorů proudí do firem, které jsou v žebříčku indexu výše (ano, přesně podle kapitalizace), pak by mohly být uměle (?) nadhodnocené.

Jestli "uměle", to nedovedu posoudit, ale pokud do nich proudí víc peněz než jinam, tak poroste jejich cena. Z konstrukce indexového fondu jako takového ale nevyplývá, že by do nich muselo proudit víc peněz než do jiných firem (v indexu; srovnání s firmami mimo index je trochu jiné): pokud kupuješ firmy vážené podle jejich hodnoty (tržní kapitalizace), tak si od každé kupuješ tutéž n-tinu danou poměrem tvého kapitálu k hodnotě celého trhu. Ty n-tiny firem jsou ve tvém portfoliu (fondu) vůči sobě z hlediska hodnoty ve stejném vzájemném poměru, v jakém jsou vůči sobě celé firmy na trhu, tj. jsou v poměru podle tržní kapitalizace: pokud bude mít firma hodnotu (tržní kapitalizaci) 60 a druhá firma hodnotu 40, tak ve tvém portfoliu budou také v poměru 6:4. Od každé firmy tedy při investování podle tržní kapitalizace odčerpáváš stejný kus a nekřivíš její cenu relativně k ceně jiných akcií.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 11. 9. 2020 16:30

Protože celkové váhy aktivních investorů jsou stejné jako v indexu, v principu se nemůže stát, že by vlna pasivních investic způsobila takovou „bublinu“ (ať už to znamená cokoli) na některých komponentách indexu, které se a priori jde vyhnout náhodným výběrem aktivního správce.

To neznamená, že nemůže vzniknout moment, kdy všichni aktivní investoři chtějí prodávat, protože si myslí, že je akcie předražená (např. po nějaké zprávě), ale z toho nevyplývá, že to taky provedou a prodají – naopak tržní cena velice rychle klesne (čímž automaticky poměrně klesne váha v indexu) až na úroveň, kdy aktivní investoři zase chtějí držet stejnou váhu této akcie jako (nově snížená) váha v indexu. (Přitom pasivní investoři nic nekoupili ani neprodali, a v ideální abstrakci aktivní investoři taky nic nekupují ani neprodávají, jen se tržní cena posune a nadále obchodují jen ti, co chtějí investovat / přestat investovat, a neinformovaní spekulanti.)

Stejný mechanismus myslím brání tomu, aby „persistentní nákupní tlak hloupých pasivních investorů“ způsobil neustálý růst ceny hypotetických „pochybných“ komponent indexu. Kdyby se cena přehnala, aktivní investoři, kteří mají takový názor, budou prodávat tak rychle a v takovém objemu, že cena bude nepřehnaná plus epsilon. Ano, v takových momentech by se mohlo dít, že převážně aktivní investoři prodávají převážně „nově příchozím hloupým pasivním investorům“ – ale nemělo by se dít, že ti „nově příchozí hloupí pasivní investoři“ platí víc než nepřehnanou cenu plus epsilon.

Tady by ta čistě akademická teorie mohla mít zádrhel, kdyby se ceny přizpůsobovaly daleko pomaleji než „okamžitě bez obchodování“. To určitě někdo studoval… ale v prvním přiblížení je myslím pravda, že trhy na informace reagují rychle a efektivně, řádově v sekundách až minutách (aspoň když se do toho započítá existence nejistoty a to, že ta objektivní nejistota se může opravdu vyjasňovat dny až týdny).

Nějaký extrémně populární index jako celek může mít vyšší ocenění než jiné akcie / jiné indexy, a obzvlášť když je ten index formovaný lidmi a ne fixně daným pravidlem (jako S&P 500), „vypadá to blbě“. Ale je na první pohled dost problém odlišit, co z toho je iracionální nadhodnocení a co z toho je „férová“ prémie (za to, že je to index v zemi s dobrou burzovní legislativou, za to, že ti lidé formující S&P 500 možná rozhodováním vlastně agregují názory právě těch aktivních investorů na to, co je přijatelné a co je nesmysl nebo moc divné nebo moc rizikové).
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod mlsal 11. 9. 2020 16:39

Příklad indexu s 2 akciemi.

- u kapitalizačně váženého indexu investice nevede ke změně vah v indexu.
- u cenově váženého indexu investice způsobí mírné snížení váhy v indexu u dražší akcie a její cena nevzroste tolik jako u kapitalizačně váženého indexu.

Indexy.jpg
Kapitalizačně a cenově vážený index
mlsal
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 11. 9. 2020 17:11

To je celé špatně, především proto, že nákupem akcie se nezvětšuje kapitalizace trhu: firmy nevydávají akcie jen proto, že nějaký český jouda chce nakupovat; prodal je nějaký existující vlastník.

Ale i kdyby: U cenově váženého indexu, pokud nákup není tak velký, že by pohl cenou, se nezmění cena, takže se taky nezmění váha v cenové váženém indexu. Změní se nerovnoměrně tržní kapitalizace, ale ten poměr vůbec nezáleží na ceně akcie, ale na jejich počtu! V nejjednodušším případě u cenově váženého indexu koupím 1 akcii od každé firmy, tzn. u firmy s jednou vydanou akcií se její kapitalizace zdvojnásobí (z 1 akcie na 2), u firmy s tisícem vydaných akcií se zvýší o promile (z 1000 na 1001).
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 9. 2020 18:00

fc70 píše:To je celé špatně, především proto, že nákupem akcie se nezvětšuje kapitalizace trhu

fc70: To obecně není pravda. Nákupem akcie se může zvětšit kapitalizace trhu: kapitalizace se vypočítá jako počet cenných papírů vynásobený jejich cenou. Pokud se zvýší poptávka po akcii (ceteris paribus), vzroste její cena a tím vzroste kapitalizace trhu. To, co uvedl mlsal, je speciální případ, kdy kapitalizace celého trhu rostou právě o nově příchozí kapitál - v případě obou indexů (kapitalizačně váženého i cenového). Pro jednoduchost nerozlišuju v tuto chvíli pojmy "index" a "trh", přestože obecně nemusí být ekvivalentní.
jednadva
Diskutér

Odeslat příspěvekod fc70 11. 9. 2020 18:51

V principu ano (a jestli se poptávka „zvyšuje“ je pak otázka demografie, sklonu k investování, a kdovíčeho dalšího), ale v našich objemech je asi daleko užitečnější počítat, že nákupy cenu neovlivní vůbec, než že se nějak citelně promítnou do kapitalizace.

(I když… na pražské burze jsou některé tituly opravdu hodně nelikvidní. Spready v celých procentech nebo denní objemy v malých desítkách tisíc.)
fc70
Diskutér

Odeslat příspěvekod jednadva 11. 9. 2020 22:05

Podstatné je to, že kapitalizačně vážený index nekřiví ceny akcií v indexu navzájem vůči sobě.
jednadva
Diskutér

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků