Nouzový stav, zavírání hranic, karanténa, vliv na .. všechno

[jednadva]

A_Delarge: Já bych s tou objektivní realitou pro jistotu pár (desítek) let počkal. Jsem založením skeptik. Fyzikální proces záchytu plivanců do roušky jako takový asi v tuto chvíli není předmětem sporu. To si může každý zkusit doma do staré plínky: hlenový plivanec neproletí, není-li plena nepřiměřeně uvolněna. "True causal model" záchytu zeleného hlenu do čisté staré pleny je tedy prokázán.

Kéž bych v tomto experimentu mohl představovat kontrolní skupinu nenosící roušku. Kdyby za to nebyly pokuty, ale naopak odměna za udatnost, tak bych do toho šel. Lama už na mě jednou prskla a přežil jsem to.

[fc70]

resp. snižují riziko o x% ale to x neznáme a mění se v závislosti na podmínkách. O tom je celá diskuse, někdo tvrdí že x je "zásadní" pro boj s koronavirem, někdo že je x zanedbatelné, obě tvrzení jsou ale založená tak maximálně na víře.

Podívej se na dnešní prezentace z https://koronavirus.mzcr.cz/tiskova-kon ... opatrenim/ . Exponenciální růst je potvora, a docela malé změny parametrů mění výsledky o násobky.

[vencaxxx]

Z toho ale vůbec nic nevyplývá ohledně tématu roušek a jejich procentuální účinnosti ve srovnání s dalšími opatřeními.
Nicméně tam padlo číslo, že účinná opatření zpomalí šíření o 50% (radši neřeším jak na to přišli, ale i kdyby) tak z 50 procent zpomalení má rouška jen část, tzn. opatření je celá řada - sociální distanc, mytí rukou, roušky atd... a všechno dohromady by dalo těch 50%.
Největší vliv bude mít už to, že se lidi potkávají, v práci, v MHD atd. tzn. to bude největší část, pak přenos kontaktní (neviděl jsem nikoho s rukavicema nebo neustále se omývat dezinfekcí) a pak teprve budou roušky a ostatní opatření.
A pak logicky vyvstává otázka jestli má cenu zrovna roušky všem nutit.
Další věc k diskusi je dopad na ekonomiku a porovnání nákladů na řešení koronakrize a na následnou záchranu ekonomiky, resp. kolik lidí zemře v důsledku vládních opatření.
A to vůbec neřeším to, že statistiky se kterýma se operuje jsou značně zkreslený tím, že za koronasmrt je označeno každé úmrtí, kde byl covid diagnostikován i když příčinou bylo něco jiného.

[fc70]

Další věc k diskusi je dopad na ekonomiku a porovnání nákladů na řešení koronakrize a na následnou záchranu ekonomiky, resp. kolik lidí zemře v důsledku vládních opatření.

Kouzlo roušek je, že nic dlouhodobého nestojí. Už na jaře jsme ukázali, že dokážeme šíření zastavit zákazem vycházení a zavřením všech možných podniků a utracením stovek miliard – ale to nemůžeme dělat donekonečna (možná už to nemůžeme udělat ani jednou).

Za tu otravu s rouškama máš nějakou šanci, že nebudou další opatření a další zadlužování a další zbytečná úmrtí s hloupostmi. Kolik ta šance musí být, aby to stálo za to ? 1%? 5%? 10%? 50%? Nebo se zkrátka nechceš ani trochu omezovat za žádnou cenu a hledáš důvody?

[suram]

Nejjednodusší by bylo po jaru nechat zavřené hranice v tom rozsahu, jak to bylo a neotvírat je, dokud se to bude šířit v zahraničí.

[JordanT]

Nechtěl jsem se zapojovat do diskuse, ale nedá mi to.
Naprosto souhlasím s fc70, A_Delarge a dalšími.

Na jaře jsme nechtěli nasazovat roušky sami od sebe, abychom na sebe nepřitahovali pozornost. Pak přišlo nařízení vlády a nikdo s tím neměl problém.
Pak přišlo uvolňování a všem muselo být jasné, že se jedná pouze o dočasné nadechnutí, abychom měli energii na další omezování.
Nechápu proč má nyní tolik lidí problém s rouškama. Mohou za to snad "odborníci", kteří na Facebooku rozdmýchávají nenávist proti rouškám? Odboj za války proti okupační armádě má nějaký smysl, ale proti rouškám? A ještě si rouškobijci mnohdy připadají jako hrdinové. "Odborníci" bohužel vyjadřují svůj názor, a protože jsou to lèkaři, jejich slovo je nezlomný fakt. A když se ukáže, že se mýlili? Sorry no, nejsme epidemiologové. A rouškobijci? Budou se dál chlubit hrdinstvím? Kolik lidí na to doplatí?
Vždyť rouška mě nic nestojí. Ano, hůř se v ní dýchá, ale to jsem opravdu takový sobec aby jsem se nemohl ani trochu omezit?
Nechápu argumenty rouškobijců. Rouška přece logicky funguje. I když ji nepoužíváme podle sterilních předpisů pro chirurgy. To, že nemůžeme přesně vyjádřit účinnost ještě neznamená že ji nebudeme používat. I kdyby rouška snižovala to číslo R jen minimálně, tak zachrání spoustě lidem velké nepříjemnosti. A i kdyby se ukázalo, že nefungovala vůbec, to to nestojí za ten pokus?
Nevím jak ostatní, ale já nechci řešit svoje rodiče, nebo prarodiče v nemocnicích jen kvůli švejkování některých jedinců. Bohužel jich je nějak moc.

Chápu, že mladí se potřebují vymezovat proti režimu. Sám jsem nebyl jinej. Ale tohle je hovadina.

Vždyť i v investování se řídíme pravděpodobností. Není větší pravděpodobnost, že použití roušek bude mít na společnost víc dobrých efektů než těch špatných?

[Pravý Tomáš Marný]

Kouzlo roušek je, že nic dlouhodobého nestojí.

Nic dlouhodobého nestojí? Mně se v ní třeba dýchá tak blbě, že po 10 minutách je mně v ní na blití. Takže sejřím na veřejnou dopravu, kde můžu, tak jezdím autem, roční kupón na MHD už si nekoupím ani omylem, jednou za 14 dní si nechám žrádlo dovézt Košíkem, v hospodě, v divadle, v kině, na koncertě mne neuvidí, dokud tohle šílenství nepomine atd. atd.
A řekl bych, že nejsem zdaleka sám.

[suram]

Vidíš jak to ale funguje, divadlo, kino, koncerty, veřejná doprava, tam se to nejvíc šíří.

[Pravý Tomáš Marný]

Proto tam nechodím... A protože budu zanedlouho důchodce, tak je mně u Brusele, že se jim výpadek tržeb bude sanovat ze státního rozpočtu :-p.

[vencaxxx]

Tak znova, proč jsem proti PLOSNEMU nařízení nosit roušky:
Protože není jisté jak moc pomáhají zastavit šíření viru.
Protože je x dalšich způsobu ochrany které nikdo neřeší.
Protože se z nich stalo jediné téma a o ničem jiném se nemluví.

Obecně mi vadí hlavně to, že vláda nám prostě něco zakáže nebo přikáže a nikdo se nad tím nepozastavuje a většina lidí to nekriticky přijme. Přitom se ukazuje že covid je prostě jen další virus, který tu s námi bude stejně jako chřipka. Mmch. Chřipka každý rok zmutuje, smrtnost je vyšší než u covidu a žádný opatření se kvůli ní nezavádí, proč? Stejně tak další nemoci. Jediný co máme jsou nějaký hodně nepřesny statistiky protože každá země má jiný mechanismus počítání nakažených, stejně jako mrtvých, navíc jiné testy atd. A na základě toho si klidně zruinujeme ekonomiku na dalších x let, dalších x lidí zabijeme tím že nedostanou včas pomoc nebo třeba operaci (viz třeba ten případ co zemřel na otravu krve)
Zkrátka jsem zoufalý z toho jak se lidé misto na vlastní rozum spoléhají na bandu kasparu vedenou stbakem a mizernym zpěvákem.
Když už tak by vláda měla předkládat relevantní data, dávat doporučení a motivovat lidi aby se chovali zodpovědně. Třeba snižováním daní, byrokracie atd. a ne nesmyslama typu covid chodi po barech po 10. večer a nebo po stojících lidech, ne tak po sedících.
To že roušky nějak fungují za určitých podmínek je fakt, o tom se nehadam, ale na spoustě míst jsou spíš na obtíž a zadarmo taky nejsou.
Ono stejnou logikou se dá zavést prakticky cokoli co třeba gumový rukavice všude? To taky skoro neomezuje. Nebo obranný brýle, ochranný oděvy, atd. prostě zivot je riziko, každý den přijímáme určitou míru rizika, bud že se něčím někde nakazime, zranime nebo nás třeba přijede auto. Víte kolik lidí zemře ročně třeba na vedlejší účinky léků? Na civilizační choroby jako je rakovina, cukrovka nebo jen vysokej tlak?S tím se dá taky něco dělat, zákazem cukr? Nebo stres? Co povinný procházky lesem, víte kolik zivotu to zachrani ? Zivot je prostě zivotu nebezpečný, s tim nehnou roušky ani nic jinýho, každý ať si to vyhodnotí po svém a podle toho se zařídí, technických prostředků máme dost, třeba i ty roušky nebo respiratory.

[fc70]

Víte kolik lidí zemře ročně třeba na vedlejší účinky léků? Na civilizační choroby jako je rakovina, cukrovka nebo jen vysokej tlak?

Nic z toho není nakažlivé takovým tempem, že pokud to půjde dál, za 2–3 měsíce to prodělá třetina národa a lidi budou umírat z vyléčitelných nemocí jen proto, že nemá, kdo a kde by je léčil.

Ano, je X dalších způsobů, které by taky pomohly, a taky nikdo neví přesně o kolik, ale všechny mají horší dopad. Můžeme mít ty hospody např. zase zavřené celodenně. Takže buď ty relativně jednoduché a relativně bezbolestné věci pomůžou, nebo nastoupí ty složitější a bolestnější – nebo budou lidi umírat na chodbách.

[OnderCZ]

Chřipka každý rok zmutuje, smrtnost je vyšší než u covidu a žádný opatření se kvůli ní nezavádí, proč?

Chřipka vyšší smrtnost určitě nemá, to není pravda. A hlavně chřipka ti nezpůsobí přetížení nemocnic a nedostatek lůžek. To to spousta lidí pořád nevidí? Jo, taky mě štve, že se nepíše o ničem jiném. Vláda to řeší špatně. Ale tahle naše česká lehkomyslnost zavání průserem, že zbytečně zemře dost lidí, kteří mají imunitu naprd nebo jsou staří a nebude pro ně místo v nemocnici.

[peliculiar]

... smrtnost je vyšší než u covidu ...

Chřipka vyšší smrtnost určitě nemá, to není pravda.

On tím asi neměl na mysli smrtnost, ale celkově počet úmrtí, což bohužel není adekvátní srovnání.
Ano, na chřipku pořád umírá víc lidí. Kdyby mělo covid tolik lidí jako chřipku, tak budou umírat násobně víc.

[vencaxxx]

OK, nemá vyšší ale podobnou, nicméně jak už jsem psal, ty čísla o covidu nesedí, nakažených je pravděpodobně mnohem víc, protože se otestoval jen zlomek lidi a spousta mrtvych byla pozitivních na covid ale nebyla to příčina úmrtí. Ta smrtnost vychází právě z těchhle nepresnych čísel.

Jinak přetížení nemocnic se nekonalo ani v březnu, ani teď, jen se tím pořád straší (Ano Itálie měla v březnu problém).
Prostě já nejsem proti opatřením jako takovým, ale každý má vlastní rozum, dokáže si tu situaci nějak vyhodnotit a podle toho se zachovat. Vláda má především informovat.
Teď se navíc ukazuje že lepší varianta je Svedska cesta, chranit ohrožené skupiny a ostatní nechat promorit...

[meme1255]

Proto měli ve Švédsku do minulého týdne tuším omezení akcí na max. 50 osob. Ano, celou dobu, cca od dubna.