DIP - velké srovnání nabídek pro zodpovědné investory

[drkarel]

Pokud chci využít odpočtu na plno, lze tam taky poslat raději více. Řekněme, že kurz se může pohybovat v maximálním pásmu 23,50 - 25,00 (dosažení horní hranice je asi reálné), což by znamenalo, že na 48 tis. je potřeba zaslat 1920,- až 2043,- EUR. Znamenalo by to v DIP zabetonovat max. cca 3 tis. navíc, na které nebude uplatněn daňový odpočet. Druhá možnost je ten daňový odpočet oželet.

[Jenda_]

bude potřebovat financovat úplně jiné věci [...] Přitom konstrukce DIPu (a ostatního spoření na důchod) je lidem sebrat peníze, aby k nim neměli přístup

Když ty prachy budu potřebovat, tak doplatím 7200 daň (ale z těch 7200 mám mezitím složený úrok, který už mi nikdo nevezme!) a vyberu to, ne?

při delším období je větší riziko vykradení/znehodnocení finanční institucí

Předpokládáme investování přes stejné finanční instituce, jako normálně kupujeme ETFka bez DIPu.

Stačí se podívat, kolika lidem stát znehodnotil celoživotní úspory za poslední 3 roky. Kdo je měl na účtech nebo vázané v dlouhodobých finančních produktech typu DPS, tak o jejich podstatnou část přišel. Kdo investoval volně třeba na burze, měl protiinflační dluhopisy nebo měl peníze třeba v nemovitostech, ten reálně ztratil mnohem méně nebo dokonce vydělal.

To není funkce státu, to je funkce zlodějských aktivně spravovaných fondů. DIP je právě o investování do normálních ETF.

Za sebe váhám kvůli a) riziku retroaktivní změny ze strany státu, b) 7200Kč mi přijde málo kdyby to znamenalo nějaký podstatný opruz (zakládání účtů někde, výrazně složitější daňové přiznání). Pokud to bude třeba v XTB nebo u podobného brokera, kterého už mám, „jedním kliknutím“, tak to bude lepší.

Ahojte, jsem tu nový, ale komentáře na různá témata sleduji dlouho. Mám dotaz - když tu vesměs "haníte" Portu/Fondee - jakou cestu preferujete vy, ani by tedy kladla přílišné nároky na správu investora? U Portu/Fondee prostě pošlu X Kč a jde to do ETF (apod.).

Degiro - pošlu X Kč, vyberu ETF, zmáčknu Koupit.

XTB - pošlu X EUR, vyberu ETF, zmáčknu Koupit.

Předpokládám ale, že toto je stále lepší jako podílové fondy u bank apod.

To ano.

[minarjo]

@Jenda_:
Ale zde nejde jen o 7200 Kč, ale až o 72 tisíc Kč, které bys musel státu vracet při zrušení dřív jak v 60 letech (daňové odpočty až 10 let zpětně). Kdo si není jistý, zda celou dobu DIP udrží bez předčasné výpovědi, je právě pro něj řešením založit si jich více a vkládané peníze mezi ně průběžně dělit, předčasné zrušení jednoho při dřívější potřebě peněz by pak tolik nebolelo.

[Rendy00]

Když do DIP budu dávat každý rok 48 000 Kč pro maximalizaci daňové úlevy a předčasně peníze vyberu, tak jediný postih bude to, že přijdu o to zvýhodnění?
Pokud ano, pak není důvod se toho bát ne, protože když zruším předčasně tak přijdu jen o to, co bych při jiném způsobu investování stejně neměl a navíc s bonusem toho, že celou dobu se mi zhodnocovaly i ty daňové úlevy.

Bude možné mít více DIPů u jednoho poskytovatele a na každý ten DIP uplatňovat daňové zvýhodnění do limitu 7,2k ročně? (například 4x DIP u Raiffky, do každého posílat 1k měsíčně a daňová výhoda bude pro každý z DIPů 1,8k ročně?)

[drkarel]

Ano, většinou jediný postih (navíc oproti standardnímu investování u daného poskytovatele). Ale např. Portu to bude dále sankcionovat zrušením (zřejmě i zpětně) slevy na poplatku za správu - asi doúčtuje 0,5 % p.a.

To pochybuji. Počítám, že jeden poskytovatel a jedno RČ - jeden DIP.

[Rendy00]

Ok, děkuji, a ta daňová úleva se dělí mezi ty DIPy (počítejme tedy u různých poskytovatelů) nebo ne?
Není omezena jen na jeden DIP? ( = pokud se ty 4k měsíčně rozdělí na více DIPů, tak půjde uplatnit jen pro jeden DIP dle toho, kolik peněz bylo na tento jediný DIP vloženo?)

[minarjo]

1) u jednoho poskytovatele lze mít jeden DIP, tedy maximálně jich půjde mít tolik, kolik bude poskytovatelů
2) v otázce postihu při předčasném ukončení DIPu (myslím opravdu ukončení, ne převod peněz z něj pod jiného poskytovatele) s @drkarel úplně nesouhlasím, stačí si pročíst VOP už stávajících poskytovatelů DIP, třeba ty od Patria jsem zde před pár dny odkazoval (v souvislosti s tím, že prozatím neumí příspěvky zaměstnavatele). Tedy nejspíš každý poskytovatel si v ceníku/VOP buď zcela přesně (jako Portu), nebo vágně ve stylu "vynaložené náklady, poplatky administrativní, třetích stran..." (tipuji hlavně u bankovních poskytovatelů, někdo už to zde citoval u RB), případně kombinací obou způsobů vytyčí nějakou "pokutu" za předčasné zrušení DIP dřív, než je zákonné pravidlo 10/60. Levnější určitě bude převod DIP k jinému poskytovateli, než úplné zrušení, a to nejen kvůli vracení daňových úlev.
3) už to tu bylo vícekrát, tak znovu: limit 48 tisíc ročně daňového odpočtu platí SOUHRNNĚ pro všechny tyto smlouvy klienta: kapitálové/investiční životní pojištění, staré či nové penzijko, DIP a Pojištění dlouhodobé péče (nový produkt od letoška podobně jako DIP). Tedy kdo už dnes třeba má odpočet 6000 Kč ročně na životní pojištění, tak na DIPy a vše ostatní zmíněné mu zbyde 42 tisíc. V praxi (jako už dnes u životních pojistek) se všechna daňová potvrzení získaná od poskytovatelů zmíněných produktů pro účely daňového přiznání sečtou, přiloží se k němu (respektive kdo nemusí přiznání podávat, ten dá tato potvrzení své mzdové účetní) a pokud budou v součtu nad 48 tisíc, bude odpočet ořezán právě na těch 48 tisíc. Takže je úplně na tobě, pokud budeš mít třeba tři DIPy a nic jiného s nárokem na daňový odpočet, jestli do jednoho DIPu vložíš 30 tisíc ročně a do zbylých dvou po 9 tisících, nebo jakkoliv jinak dle tvého uvážení. A když v součtu vložíš více, od státu už z toho na daních nic nekápne .

[drkarel]

minarjo má pravdu.

[jhj99]

Nejprve díky Truth Seeker za jeho přehled.

A přidávám odpověď Airbank ohledně DIP a investic:

Na spuštění možnosti investování do ETF a akcií nyní pracujeme. Službu nyní dolaďujeme a plánujeme spustit v prvním čtvrtletí tohoto roku.
Co se týče dlouhodobého investičního produktu, službu plánujeme zprostředkovávat ve spolupráci s Portu. Jestliže tedy máte o službu zájem, můžete ji nyní sjednat přímo u Portu, a jakmile budeme mít vše technicky připravené, bude možné ji propojit do našeho bankovnictví.

[Truth Seeker]

Díky za update.
Toho jsem se obával. Ne nadarmo byla Air Bank vysoce spekulativní.

Tak mé naděje se teď upínají k Fio bance. Ale vzhledem k tomu, že už leta slibují modernizovanou mobilní appku na správu investic, a pořád nic (o modernizaci webové platformy ani nemluvě), tak jestli to stihnou do konce roku, tak to bude malý zázrak.

[xls]

AiB se poslední roky soustřeďuje spíš na marketing než na přidanou hodnotu pro zákazníky, Portu je stejná krevní skupina.

Někde jsem myslím četl, že investiční appka bude někdy v létě. Abych ale řekl pravdu, na ten web se dá zvyknout, všechno potřebné tam je, takže na něm mohu jet klidně dál. IB od Fia je jasná jednička, doufám, že udrží laťku.

[kubasCZ]

Tak mé naděje se teď upínají k Fio bance. Ale vzhledem k tomu, že už leta slibují modernizovanou mobilní appku na správu investic, a pořád nic (o modernizaci webové platformy ani nemluvě), tak jestli to stihnou do konce roku, tak to bude malý zázrak.

Fio řeklo, že pokud půjde vše podle plánů, nový Smartbroker bude letos

Pokud vše půjde dle plánů, chtěli bychom klientům v roce 2024 představit novou verzi investiční aplikace Smartbroker. Její vývoj a testování stále probíhá a s ohledem na komplexnost projektu je zde více proměnných, které mohou uvedení do provozu ovlivnit. Věříme ale, že to dobře dopadne.
Zdroj: https://www.penize.cz/osobni-ucty/44829 ... ky-prehled

[volnicko]

Favorit.

Chystá ho také Fio banka. „Věříme, že ho zpřístupníme během prvního pololetí. Klienti budou moci investovat do dostupných akcií, ETF i fondů. Založení i vedení obchodního účtu bude standardně zdarma, stejně jako se nechystáme účtovat poplatek za správu portfolia na DIP účtu,“ říká mluvčí Jakub Heřmánek.

Zdroj: https://www.penize.cz/zajisteni-na-duch ... uz-15-fire"

[Truth Seeker]

UPDATE:
Předchozí příspěvky už bohužel nelze upravit, tak budu aktualizace přidávat v nových příspěvcích. Předchozí update je zde.

• Air Bank v odpovědi na přímý dotaz (díky @jhj99) upřesnila, že DIP plánují pouze ve spolupráci s Portu. Ze srovnání tedy Air Bank odebírám.
• Patria podle Obchodních podmínek pro DIP zatím neumožňuje přijímat příspěvky zaměstnavatele (díky @minarjo za upozornění). Ze smlouvy i jiných zdrojů vyplývá, že toto je jen dočasné omezení, které snad brzy odstraní.
• Aktuální seznam poskytovatelů DIP registrovaných u ČNB (Pokud to bude chtít opsat číslo z obrázku, je pak potřeba znovu kliknout na tento odkaz, který by už měl vést rovnou na danou tabulku.)
• Budeme sledovat, s čím přijde George od ČS.

Rekapitulace NABÍDEK k 16. 1. 2024
Pro přehlednost budu používat barvy k indikaci toho, které nabídky jsou finální vs. spekulativní a vysoce spekulativní.

Finální nabídky:
Raiffeisen Bank (ceník investic a ceník pro DIP)
- správa: 0,2% (Správa investičních nástrojů)
- nákup: 3,5% (směna - na základně kurzového lístku) + 0,2% (poplatek za nákup ETF)

Portu (resp. Fondee, které má stejné poplatky)
- správa: 0,5% (při předčasném zrušení se zpětně naúčtuje plný standardní poplatek 1% místo tohoto sníženého)

Patria (nedávný rozhovor)
Účast v DIPu je potvrzená. Konkrétní zapojení obou variant (níže) potvrzeno přímým dotazem na informační lince.
Varianty (obě je možné kombinovat):
a) "Ruční" nákupy akcií a ETF (vč. US ETF, která mnohde v EU vůbec nejdou koupit)
- správa: 0,12% (evidence CP)
- nákup: 1,5% (měnová konverze) + 16,90 € (nákup mj. Xetra nebo Irsko)

b) tzv. "Pravidelné investice" do ETF (výběr ze 14 ETF):
- správa: 0,12% (evidence CP)
- nákup: 1,5% (měnová konverze) + 0,8% (vstupní poplatek)
- autopilot, který ale (asi) umí investovat pravidelně jen pevně danou částku, tedy ne stylem "zainvestuj vždy veškerý volný zůstatek na účtu"

Spekulativní nabídky:
Fio banka (ceník)
Velmi pravděpodobné, že DIP bude mít podobu současného Obchodního účtu, a tedy:
- nákup: 2,7% (směna) + 9,95 € (resp. $7,95)

Vysoce spekulativní nabídky:
Xtb
Velká spekulace. Ve spojení s nimi se objevuje dip, ale nikde jsem nenarazil na DIP.
Nedávno zavedli "Investiční plány", tj. pasivní pravidelné investování do stovek ETF - to by byl ideální DIP pro masy. Nic by jim ovšem nebránilo zavést DIP i v podobě účtu pro plnohodnotné obchodování s celou škálou světových akcií, ETF atd. Jenom chtít...
- nákup: 0,5% (měnová konverze)


SROVNÁVACÍ SCÉNÁŘE

Předchozí graf a tabulky stále platí, jen ignorujte Air Bank; viz předchozí update.

Scénář A:
- maximální vlastní vklady; optimální příspěvky zaměstnavatele (50 tis./rok)

• předpokládané zhodnocení investic: 9% p.a. (hraje roli především pro srovnání se stávajícími DPS)
• roční vklad: 98 000 Kč (tj. vč. optimálních příspěvků zaměstnavatele)
• vklady v Kč se směnují na € u poskytovatele DIPu

Výsledek: (hodnota portfolia; absolutní celkové náklady (relativní celkové náklady))
(Barvy indikují spekulativnost, nikoliv výhodnost!)
Na každém časovém horizontu jasně vítězí bohužel ta nejvíce spekulativní nabídka Xtb.
Raiffeisenbank jasně prohrává už jen prvních 20 let!
Nyní je nejhorší zkoumaný DIP vždy 3-4× lepší než DPS.

Po 10 letech mezi ostatními vítězí Portu, těsně následované Patrií (Pravidelné investice do ETF); konkrétně:
Xtb: 1 548 463 Kč; -7 445 Kč (-0,48%)
Portu: 1 515 628 Kč; -40 280 Kč (-2,59%)
Patria (pravid.): 1 512 087 Kč; -43 821 Kč (-2,82%)
Fio: 1 487 679 Kč; -68 229 Kč (-4,39%)

Už po 15 letech se Portu výrazně propadne za Patrii, a pomalu ho začne dohánět i Fio.
Xtb: 2 992 465 Kč; -14 387 Kč (-0,48%)
Patria (pravid.): 2 911 377 Kč; -95 474 Kč (-3,18%)
Portu: 2 884 350 Kč; -122 502 Kč (-4,07%)
Fio: 2 874 997 Kč; -131 855 Kč (-4,39%)

Po 20 letech ztrácí Portu další dvě příčky (díky jejich exponenciálně rostoucím poplatkům), a končí i za dražší variantou od Patrie. Horší je už jen Raiffka - s aktualizovaným ceníkem dokonce už jen těsně.
Xtb: 5 214 239 Kč; -25 068 Kč (-0,48%)
Patria (pravid.): 5 052 534 Kč; -186 774 Kč (-3,56%)
Fio: 5 009 557 Kč; -229 751 Kč (-4,39%)
Patria (ruční): 4 969 916 Kč; -269 391 Kč (-5,14%)
Portu: 8 037 095 Kč; -637 124 Kč (-7,35%)

Po 30 letech Fio konečně přebírá vedení. Jasnými vítězi jsou každopádně tradiční obchodníci s cennými papíry. Portu je poslední:
Xtb: 13 892 464 Kč; -66 791 Kč (-0,48%)
Fio: 13 347 122 Kč -612 133 Kč (-4,39%)
Patria (pravid.): 13 342 239 Kč; -617 016 Kč (-4,42%)
Patria (ruční): 13 124 072 Kč; -835 183 Kč (-5,98%)
Raiffeisenbank: 12 959 770 Kč; -999 485 Kč (-7,16%)
Portu: 12 690 397 Kč; -1 268 858 Kč (-9,09%)

Závěr:
Alespoň v tomto maximalistickém případě je tedy jasné, že v krátkém horizontu mohou být výhodné produkty s jednoduchým procentuálním paušálem (Portu). Ale na skutečně dlouhodobém horizontu tyto exponenciálně rostoucí poplatky převáží téměř jakkoli vysoké poplatky spojené s nákupy.

-----

Scénář B:
- Jako Scénář A, ale nižší vklady (roční vklad: 48 000 Kč - buď maximální vlastní bez příspěvků zaměstnavatele, nebo oba druhy vkladů jen zhruba v poloviční výši).

Výsledek:
Na každém časovém horizontu je Xtb opět nejlepší. Raiffeisenbank si nyní na všech zkoumaných milnících udržuje krásné čtvrté místo. Procentuální poplatky jsou teď výhodnější, a naopak ty fixní bolí ze začátku o něco víc. Ale ani tentokrát Portu nevydrží, a kolem 25. roku se propadá na poslední místo.

Po 10 letech je pořadí:
Xtb, Portu (-2,59%), Patria (pravid.) (-2,82%), Raiffeisenbank (-4,55%), Fio (-5,89%), Patria (ruční) (-6,11%)

Po 20 letech:
Xtb, Patria (pravid.) (-3,56%), Portu (-5,67%), Raiffeisenbank (-5,77%), Fio (-5,89%), Patria (ruční) (-6,83%)

A po 30 letech je pořadí podobné jako ve Scénáři A; jen Fio nemělo dost času předběhnout Pravidelné investice od Patrie.
Xtb, Patria (pravid.) (-4,42%), Fio (-5,89%), Raiffeisenbank (-7,16%), Patria (ruční) (-7,66%), Portu (-9,09%)

-----


Scénář B_mini:
- Ještě nižší vklady (roční vklad: 24 000 Kč).

Výsledek:
[Portu vítězí (mezi finálními poskytovateli) opět jen po 10 letech.]
Xtb, Portu, Patria (pravid.), Raiffeisenbank, Fio, Patria (ruční)

Po 20 letech:
Xtb, Patria (pravid.), Portu, Raiffeisenbank, Fio, Patria (ruční)

Po 30 letech:
Xtb, Patria (pravid.), Raiffeisenbank, Fio, Portu, Patria (ruční)

-----

Scénář C:
- Předpokládáme, že si klient na DIP posílá svých 48 tis. Kč, ale v eurech. Náklady na směnu (pokud nějaké jsou) zanedbáváme, v modelu tedy neuvažujeme poplatky za konverzi měn.

Výsledek:
Xtb má doslova nulové poplatky, takže je jasně první. Dál tedy neuvádím.
Peklo zamrzlo! Raiffka je "první"! (po Xtb)
Portu ztrácí svoji největší výhodu, a propadá se s postupem času ještě rychleji.
Patria "Pravidelné investice" má druhé nejlevnější nákupy (mezi těmi, kteří vůbec něco za nákupy účtují), a díky nižšímu pravidelnému poplatku za správu Raiffku brzy přeskočí. Na svém 2. místě vydrží i po 30 letech, a to díky tomu, že ze srovnání vypadla Air Bank.

Po 10 letech:
Raiffeisenbank (-1,23%), Patria (pravid.) (-1,39%), Portu (-2,59%), Fio (-3,30%), Patria (ruční) (-4,68%)

Po 15 letech:
Patria (pravid.) (-1,75%), Raiffeisenbank (-1,84%), Fio (-3,30%), Portu (-4,07%), Patria (ruční) (-5,03%)

Po 20 letech:
Patria (pravid.) (-2,15%), Raiffeisenbank (-2,50%), Fio (-3,30%), Patria (ruční) (-5,42%), Portu (-5,67%)

Po 30 letech:
Patria (pravid.) (-3,02%), Fio (-3,30%), Raiffeisenbank (-3,93%), Patria (ruční) (-6,25%), Portu (-9,09%)

-----

Scénář D - super-optimalizovaný Scénář A:
- Abych získal příspěvky zaměstnavatele (řekněme kolem 50000 Kč ročně, které ale nemám možnost po cestě nijak výhodně směnit), musím si nechat strhávat z výplaty a posílat vlastní příspěvky v nějaké minimální výši (řekněme 500 Kč měsíčně).
- Zbylých 3500 Kč měsíčně převedu se zanedbatelnými náklady na eura a pošlu do DIPu sám.
- Náklady na konverzi měn tím snížím cca o 43% (tj. pouze 57% vkladů se konvertuje na eura v DIPu). Pro nižší příspěvky zaměstnavatele bude úspora ještě větší.
- Bonusový zlepšovák: vlastní euro vklad můžu vložit najednou a celý zainvestovat hned v lednu (tzv. lump sum - statisticky výhodnější než DCA), a zbylé měsíční příspěvky pak investovat s nižší frekvencí (tam, kde jsou fixní poplatky za nákup). Tím se ušetří další poplatky spojené s nákupy, zatímco efekt ušlého zisku kvůli odkládání malých nákupů bude víc než vynahrazen efektem velké lednové lump sum investice.

Výsledek - základní scénář:
Pořadí se oproti Scénáři A nijak nezmění - jen Portu se propadá podobně jako v "euro" Scénáři C.
Dopad na konečnou hodnotu portfolia je někde malý (např. Air Bank cca 0,2%, resp. po 30 letech jen pár desítek tisíc Kč), jinde poněkud větší (např. u Fio to celkové náklady sníží o čtvrtinu, což po 30 letech dělá už 150 tis. Kč).

Výsledek - bonusový zlepšovák:
Díky výraznému snížení počtu nákupů v roce se dál srazí celkové náklady u Fio banky.
Od 15. roku až do 30. se celkové pořadí nezmění, a je následující:
Xtb, Fio, Patria (pravid.), Patria (ruční), Raiffeisenbank, Portu.
Celková nákladovost Fio banky je kontinuálně zhruba poloviční ve srovnání se Scénářem A.

-----

ZÁVĚREČNÉ SHRNUTÍ

Obecná doporučení by mohla vypadat asi takto:

1. Xtb nabídne DIP ⇒ Xtb
2. Horizont 10 let (při nižších, daňově suboptimálních vkladech max. 15 let), vklady výhradně v Kč ⇒ Portu
3. Horizont 20+ let, vklady výhradně v Kč ⇒ Patria "Pravidelné investice"
4. Vklady výhradně v € ⇒ Patria "Pravidelné investice"
5. Ochota optimalizovat (lump sum a poté méně časté nákupy; maximum vkladů v €) ⇒ počkat na Fio

[slavo963]

pomalu se to rozjizdi...mezi zelene muzes od 26.1. pridat sporku, jsem zvedavy jak budou konkurenceschopni