Zdanění dividend USA vs Německo

[Roman1989]

Ahoj,
mám dotaz na British American Tobacco, resp. chci si to ujasnit a potvrdit od vás, kde je nejlepší to koupit. Ta otázka je docela častá, tak snad to pomůže i dalším lidem.

akcii lze koupit na asi 5 místech:
1)BATS - v Londýně (ISIN: GB0002875804)
2)BTI - klasika ADR 1:1 (ISIN: US1104481072)

3)BTAFF - to je OTC, neřeším, to nás nezajímá.
4)pak ještě v eurech, neřeším, nezajímá.
5) burza Jižní Afrika, neřeším.

A teď koupit v US nebo UK?

A) ad danění divi:
BATS - kvartální dividenda není srážková, zdaním si to sám na konci roku v DP.
Výhoda: posunu si povinnost daně a mám tak dočasně možnost ty ušetřené peníze reinvestovat. Nevýhoda: budu mít větší příjem v DP a stát mi do budoucna zvýší zálohy na dani z příjmu. Takže mě ta výhoda výše stejně dožene později.

BTI- chci se ujistit: ač ta americká má jiný ISIN, tak to taky posílají v dolarech s 0% daní, protože firma má sídlo v UK. Je to tak? Nestrhnou mi tady amerických 15% předpokládám.

v tomto ohledu je to tedy jedno kde koupím.
výsledek: remíza

B ) ad ADR/ADS poplatky,
Minarjo píše:
Jinak souhlas, ADR certifikátům (tedy typicky, i když ne vždy, neamerické akcie na US burze) je dobré se vyhnout (nejen kvůli poplatku ADR fee za každou výplatu dividendy konvertované do USD, ale i faktu, že akcie pak drží příslušná investiční banka, investor jen certifikáty na ně).

konkrétně fee je:
A fee of US$0.005 per ADS will be charged by Citibank, N.A. in its capacity as depositary bank for the British American Tobacco American Depositary Receipt (“ADR”) programme in respect of each quarterly dividend payment. With effect from 1 May 2024, the applicable fee per ADS in respect of each quarterly dividend payment will be US$0.01.

Když koupím 100 ks akcií (tj. investice +- 3000usd) , tak platím 1 dolar féčko kvartálně, tj. 4 za rok. To je zanedbatelné.

a ještě drobnost, divi z ADR se vyplácí s 3-5denním zpožděním.

výsledek: Takže koupit teda v Londýně, kvůli ušetřenému mini feečku.

C) ad poplatky u Brokera
IBKR má asi levnější nákup v USA (za 1ks akcie USD 0.0035) než v UK (0.05% of Trade Value). Jelikož jedno je v procentech a druhé v dolarech, tak to nějak nedokážu spočítat , ale asi detail.
výsledek: USA

D) ad margin úroky
britské libry IBKR půjčuje levněji než dolary o trochu (6.830% usd vs. libra 6.696%). Toto je můj případ, takže zvažuju i tento bod. Kdo kupuje za své neřeší.
výsledek: UK


celkový závěr: přijde mi to jako docela pěkná remíza a je to asi jedno, kde se to koupí, nebo jsem něco přehlédl? Kde to kupujete vy?

[tmx643]

Koupil bych GB ISIN v Německu za eura, pokud to jde a má dostatečnou likviditu (což zdá se jde a má).
Nebudeš platit 0,5 % poplatek UK burze za nákup, budeš mít 0% srážkovou daň, budeš mít převody eur na/z burzy zadarmo.

[minarjo]

Plně souhlasím s @tmx643. Proč eurový duální listing hned vylučuješ ("neřeším, nezajímá" jak píšeš), když to je pro občany EU nejlepší varianta z hlediska měny, bezpečnosti (přímo akcie a ne zástupný certifikát jako v USA) a často i ceny burzy? Naopak pro nás Čechy má hodně výhod kupovat (nejen) britské akcie na EU burzách, typicky německých (Xetra, Tradegate). Sám mám u Degiro na burze Tradegate koupeno asi 6 britských akcií, britský tabák nevyjímaje (na německé burze má ticker BMT). Jednak je u Degiro burza Tradegate o 1 euro za obchod levnější, jednak mi jako občanovi státu, který dříve či později euro přijme, dává větší smysl kupovat za eura. U jiných brokerů lze použít i jiné německé burzy, typicky elektronickou burzu Xetra (třeba v Lynx/IB označenou jako IBIS či IBIS2, u Fio je Xetra jedinou německou burzou, kterou podporují, a plně to pro britské akcie stačí). Navíc tyto duální listingy v eurech, to je pořád stejná kmenová akcie jako v Británii (stejný ISIN) a odpadá tedy kreditní riziko emitující banky, které naopak existuje u ADR certifikátu na US burze, kde kupuješ jen zástupný derivát emitující banky na danou akcii. Navíc dané emitující bance za to platíš poplatek (ADR fee) s KAŽDOU dividendou, kterou ti v USD vyplatí. Ten je účtován především za konverzi dividendy do USD, která je navíc mnohdy nevýhodným kurzem dané emitující banky (tedy na kurzový spread coby další "poplatek" nezapomínej, může být nemalý, větší než ten ADR fee). Hlavně fakt, že jak ADR fee, tak kurzový spread konverze dividendy není nic jednorázového, ale platí se pokaždé s výplatou dividendy, je největší problém - poplatek i kurzový spread navíc může emitující banka pochopitelně časem zvýšit. Ty ADR se fakt hodí jen pro Američany (pro ně jsou ostatně primárně zamýšlené), kteří nechtějí jít mimo své americké burzy a hlavně mimo svůj dolar. Pro nás Evropany chodit pro evropské akcie na US burzy pro jejich certifikáty a ještě jim za to platit (plus zapojovat u firmy z Evropy zbytečně kurzové riziko dolaru, který může jít proti tobě), to je fakt mega hloupost .
Jinak daně z dividend: ať koupíš kdekoliv, stále je to britská akcie, tedy Británie ti to danit nebude, britské dividendy si daníš až v ČR. Na burze v tomto nezáleží, důležitý je daňový domicil firmy, jejíž akcie kupuješ.

[Roman1989]

díky oběma.
Nevím proč jsem to hned vyloučil, asi protože toho v Německu moc nemám a pak že má IB vyšší poplatky za Xetru než na domácí US akcie. A to docela o dost

a pak že na stránkách BATS nikde nevidím jejich listing v tom Německu, mají tam jen toto:
Our stock is listed and traded on three exchanges:

Primary listing: London Stock Exchange under the ticker BATS
Secondary listing: Johannesburg Stock exchange under the ticker BTI
American Depositary Receipt (ADR): New York Stock Exchange under the ticker BTI

a nevidím ani nikde record date a další data pro divi pro německý listing, proto mi to přijde divné a na první pohled mi to německé přišlo jak nějaký derivát.


schválně kdybych teď chtěl vědět třeba ex-date pro německý listing, jak to zjistím, u které instituce? Tím myslím oficiálně, ne třeba na googlu nebo marketwatch apod..


pak přepočet kurzu:
na Xetře 27.775 eur se rovná 23,8 liber, a BATS se teď obchoduje 23,66. Němci jsou dražší o 0,5%.



Ok, takže US je ze hry, skrze ten další skrytý poplatek na kurzový spread.

"Ty ADR se fakt hodí jen pro Američany (pro ně jsou ostatně primárně zamýšlené), kteří nechtějí jít mimo své americké burzy "
jasný beru.

"zapojovat u firmy z Evropy zbytečně kurzové riziko dolaru, který může jít proti tobě)"
tak může to jít i naopak. Tady bych kurzový riziko asi neřešil.

ale tohle:
"Nebudeš platit 0,5 % poplatek UK burze za nákup"

asi se jedná o toto "When you buy shares, you usually pay a tax or duty of 0.5% on the transaction. If you buy: shares electronically, you'll pay Stamp Duty Reserve Tax ( SDRT ) shares using a stock transfer form, you'll pay Stamp Duty if the transaction is over £1,000."

a na IBKR píší: "United Kingdom - 0.5% of trade value Stamp Tax."
zatím v UK nic nemám, tak je to pro mě novinka, resp. jsem měl za to, že to zrušili tuto daň. Jestli čtu správně, tak to neplatí jen pro AIM (market for small and medium size growth companies), ale to není případ BATS, ten je na hlavní burze.

"Jinak daně z dividend: ať koupíš kdekoliv, stále je to britská akcie, tedy Británie ti to danit nebude, britské dividendy si daníš až v ČR"
super díky za potvrzení.

To je pak asi fakt nejlepší to Německo, protože UK má stamp tax. Jenomže zůstává otázka, co to teda je to Německo? Duální listing, resp. cross listing to asi není, to by bylo na stránkách IR BATS, nebo je? Nikde nejsou data k té německé akcii, takže nevím, i když
Minarjo píšeš: "Navíc tyto duální listingy v eurech, to je pořád stejná kmenová akcie jako v Británii (stejný ISIN)"



a jinak k the British American Tobacco Dividend Reinvestment Plan (DRIP)
říkal jsem si, jestli se tím nedá ušetřit ta 15% daň?
Nedá - You will be liable to tax on dividends invested in the DRIP as if you had received your dividend in cash

EDIT:
1)napsal jsem na IR oddělení, co to je to Německo, když to u sebe neuvádí, odpověď semka pak postnu.

2) Jinak eura u IB jdou půjčit za 4.905%, což je teda super úrok a tedy jsem definitivně pro Německo. Pokud v tom není jiný háček někde. Díky za navedení tímto směrem.

[volnicko]

Pokud chces kupovat pres IBRK, mas to BMT v Nemecku dostupne? Ja treba ne.
Naposledy jsem tedy kupoval na LSE. Jinak ta cena je tam opticky nizsi, ale kdyz pripoctes tu stamp tax, tak to nakonec vyjde vsude +- stejne. Holt cenova arbitraz.

Btw base currency mam EUR. Kdyz koupim na LSE, tak stejne ten dluh prevedu do EUR, z tohoto pohledu mi to je jedno. Jinak pozor, oni maji tu urokovou sazbu blended, tedy na prvnich 90k eur dluhu platis 5.405%, teprve na dalsi castku 4,905%

[minarjo]

V Německu se na burzách Xetra/Tradegate prodávají přímo ty britské kmenové akcie (nebo i jiné mnohé evropské akcie a ETF), vždyť se stačí podívat na ISIN, že se shoduje, tedy nekupuješ žádný derivát jako ty ADR v Americe, nebo GDR v Británii . Daná akciová firma (v tomto případě britský tabák BATS) ani nemusí vědět, které všechny světové burzy (kromě té primární, na které kdysi udělala IPO) umožňují s jejich akciemi obchodovat. Zde jde prostě o "klon" (neboli duální listing téhož) přímo primární akcie z Británie, kterou tvůrci trhu (tedy investiční společnosti, banky atd.) kotují i na německé či jiné burze, žádnou vědu v tom není třeba hledat. To je podobné, jako že český ČEZ je primárně k dispozici na naší pražské burze, ale i ten můžeš koupit za eura na burze německé (přitom ČEZ jako firma to vůbec nemusí řešit, to je o těch velkých obchodnících v roli tvůrců akciového trhu, kde se jim vyplatí tvorbu trhu pro danou akcii dělat, kde je o ni zájem). Tedy koupení v Německu je zde z hlediska toho co budeš mít stejné jako koupení v Británii, jen je to levnější (poplatkově, plus navíc bez půlprocentní UK Stamp Duty tax) a bez potřeby konverze před nákupem do britské libry.

-- 20. 2. 2024 17:56 --

@volnicko:
Souhlas, kouknul jsem do svého Lynx (tedy systém Interactive Brokers Ireland) a z německé burzy tam BMT nelze koupit. Tak to je nepříjemné omezení ze strany IB, které holt souvisí s jeho americkou dominancí. Už před lety, kdy jsem v Lynx kromě amerických akcií měl i pár evropských, jsem na podobné restrikce narazil (kdy systém IB to v Evropě mnohdy nabízí jen na primární burze, pak samosebou v USA jako ADR certifikát) a i proto jsem tehdy s Evropou z Lynx/IB komplet odešel (do Degiro a později i XTB) a dnes mám v Lynx/IB pouze US tituly, s nimi to tam dává větší smysl a odpadá tak manuální konverze, když vše je v USD (to byl tehdy druhý důvod, zlikvidovat nutnost manuálních konverzí měny v systému IB IE). Takže na evropské akcie fakt doporučuji něco jiného než IB, třeba Degiro, XTB či Fio (s těmi mám osobní zkušenost).

[Roman1989]

volnicko:
díky za dost dobrý postřehy.
"Holt cenova arbitraz."
takže ta stamp tax nakonec vůbec nehraje roli. ok.

Měl jsem za to, že na IB je vše, a jak vidím není, tím pádem Německo ze hry a zbývá to tedy nakoupit v tom Londýně, tady už nic jiného nevymyslím.


"Btw base currency mam EUR. Kdyz koupim na LSE, tak stejne ten dluh prevedu do EUR, z tohoto pohledu mi to je jedno."
tomuhle nerozumím. Base currency na to nemá vůbec vliv. Prostě půjčím si eura, tak mám pak v portofliu eura se znaménkem minus a na to platím úrok. Půjčím libry = to stejné.
Když koupíš na LSE tak nevím proč by se dluh měl převádět do EUR. Nechápu to nějak celé, cos tím chtěl říct.

"Jinak pozor, oni maji tu urokovou sazbu blended, tedy na prvnich 90k eur dluhu platis 5.405%, teprve na dalsi castku 4,905%"
To máš pravdu, ale já jsem to první pásmo lehce překročil už, takže cokoliv si budu půjčovat teď už bude spadat do toho druhého pásma za 4,9%, takže bych si reálně půjčoval za toto na ten BATS, ale jak říkáš celkový můj náklad na vše bude blended.
Bohužel toto ale celé padá, když nejde koupit jako BMT. Budu tedy kupovat přes libry, kde budu spadat do prvního pásma za 6,69%, což je teda bohužel velký rozdíl.

minarjo:
super, to co píšeš dává smysl, asi to fakt bude ten tvůrce trhu. Jediná věc co mě vrtá hlavou je teda to, proč jsou dividendy vypláceny v EUR, a ne v librách, protože kdo tu konverzi dělá? Samotný BATS to nedělá, další banka jako u ADR tady není, takže by to mělo být tak, že BATS vyplatí libry a tobě jako držiteli BMT dojde divi v librách, protože jak píšeš, BATS ani neví a nezajímá ho, že se to obchoduje v Německu za eura.
Nebo jak vám to chodí? Jestli fakt v eurech, tak pak nevím kdo to konvertuje, pochybuju, že se s tím tvůrce trhu bude drbat.
Příklad: když jsem kdysi koupil VIG na BCCP v korunách, tak mi divi taky chodila v eurech, žádný drbání.

"stejné jako koupení v Británii, jen je to levnější (poplatkově, plus navíc bez půlprocentní UK Stamp Duty tax)"
Ta Stamp Duty tam nakonec fakt nehraje roli, jak píše volnicko, protože v tom Londýně je to o to levnější. Je to fakt vymakané a efektivní ty trhy:-)

díky všem za dnešní diskuzi a rady, koupím to tedy na LSE. Nic lepšího nevymyslíme.

[minarjo]

Nene, dividendy jsou u BATS samosebou v librách! U ADR v USA by ti konverzi do USD udělala ta banka emitující daná ADR (ne zadarmo, viz výše), ale když koupíš kmenovou akcii, ať už v Londýně nebo třeba Německu, bude to bez konverze, tedy v libře. Pak ale záleží na brokerovi, u kterého to máš koupeno - třeba Degiro tu libru automaticky (jejich AutoFX mechanismus) zkonvertuje do eura (prostě proto, že libru tam přímo držet nelze), podobně to udělá XTB dle měny portfolia (u XTB lze mít tři různá portfolia: CZK, EUR či USD portfolio, jiný měnový zůstatek než měna portfolia pak být nemůže), no a u Fio, tam teď nevím jistě, ale také možná udělají konverzi do eura, i když jejich multiměnový účet GBP umí, takže nevím jistě, ale tím že nemají britskou burzu, nejspíš do eura konverzi udělají. Tedy obecně: britský tabák vždy vyplácí v libře, případnou konverzi dělá broker dle svých pravidel, zda a jaké měny u něj lze držet (nebo emitující banka v případě amerických ADR).

[volnicko]

@Roman1989
No ja to BMT vidim na IBRK, pac si nechavam zobrazovat i instrumenty, co nejdou obchodovat. A tohle je holt jeden z nich. Duvod neznam.

K te konverzi. Ano, mas pravdu, pokud jsi u eur za tou hranici, tak uz opravdu nema smysl pocitat s nicim jinym nez tou aktualni 4,905 (za cas snad mensi). Nerozumim, proc resis, ze ti zustane drahy dluh u liber. Proc ten zaporny librovy zustatek neprevedes na eura? Balance pro libru budes mit 0. Eurovy zaporny zustatek se pochopitelne zvetsi.

[minarjo]

@volnicko:
Takto IB omezuje EU burzy mnohdy jen na ty primární pro daný titul už déle, jak jsem psal, jeden z důvodů (spolu s konverzemi), proč jsem už před 5+ lety u nich nechal jen US akcie. Když vyhledám ten BMT na Xetra (IBIS2) v mobilní appce Lynx Trading (vychází z IB appky), důvod je tam uvedený jasně:
"Trading restricted. Due to clearing-related issues, this product is subject to a closing-only restriction and can only be closed."
Prostě omezují některé tituly jen na vybrané burzy, no (ty již na dané burze koupené lze jen prodat), a to už dlouhé roky . Ale abych byl spravedlivý, podobná omezení má dost brokerů, i proto mám na zahraničí tři brokery plus Fio na české, hodí se to, no

[Roman1989]

Volnicko:

"Proc ten zaporny librovy zustatek neprevedes na eura? Balance pro libru budes mit 0. Eurovy zaporny zustatek se pochopitelne zvetsi."
docela zajímavá fligna, to mě nenapadlo, nicméně se obávám, že tohle IBKR nedovolí. Co vím, tak jim tyhle forexové směny vadí, a nechtějí aby si z toho lidi dělali směnárnu.
Taky to zahrnuje kurzové riziko, resp. docela zvyšuješ expozici vůči jedné měně, ale tohle riziko bych rád přijal s výměnou za nižší úrok.

Teď mám cash takto (čísla jsem upravil, ale zůstatky kladný a záporný a poměry sedí):
usd +500
eur - 200
SEK - 100
PLN -300
libry 0
kč 0

zkrátka spořím si v dolaru (mám nastavený i jako base curency) a zbytek si půjčuju. Kdyby to šlo jak říkáš, pak bych okamžitě měnil hlavně ty polské zloté, kde jsem jednu dobu platil 9,9% úrok, do eur.

Teď už tedy chápu tvou tezi "Btw base currency mam EUR. Kdyz koupim na LSE, tak stejne ten dluh prevedu do EUR, z tohoto pohledu mi to je jedno".
Zkoušel jsi to teda? Jsi si jistý že to jde? Nebo to mám prubnout přes manuální směnu a vyhodit tak 2usd za poplatek

[minarjo]

Pánové, ta poslední diskuse už je skoro zbytečná, protože maďarský IB CE (u kterého máte dle toho co píšete očividně účty) pomalu končí a až budete migrováni do irského IB IE (kde jsme i my, klienti Lynx), tam jiná než manuální konverze není, tam se ty měny budete muset naučit balancovat hezky sami ručně (a to buďte rádi, že za celkem rozumný poplatek IB, u Lynx to je 100 Kč/5 USD/6 EUR - naštěstí, když tam mám jen USD akcie a ty dolary tam i skrz Revolut posílám, počet měnových konverzí je uvnitř Lynx/IB u mě nulový).

[volnicko]

Predne, mam IBCE (madarskou mutaci) a eur base currency. Je dost mozne, ze co jde mne, to nepujde nekomu jinemu. Nikdy jsem to zvlast nezkoumal. Ale rekneme, ze mam treba:

usd -500
eur -200
SEK -100
PLN -300
CZK +1000

Prevod tech zapornych zustatku na eura mi je dovolen, to delam. Uz my ale nejde vzit eura (kdyz jsem v minusu) a prevest je na dolary. CZK muzu myslim smenit na cokoliv.

Zaporna eura drzim, protoze:
- Nizsi urokova sazba.
- Je pro me prehlednejsi, kdyz tam mam mene menovych zustatku.
- Me prijmy jsou predevsim korunove. Koruna, kterou budu margin splacet je vic zkorelovana s eurem.
- Casto, kdyz je nejaky problem, tak posiluje dolar na ukor eura. A ja mam akcie spis dolarove.

Vubec nerikam, ze ty predpoklady jsou spravne a ze to je cesta pro kazdeho.
Napriklad u americkych akcii si ten zaporny zustatek obcas nechavam.

S tim kurzovym rizikem u BATS je to myslim slozitejsi. Pulku prijmu ma spolecnost z USA (dolary, dluhy ma firma v ruznych menach. Nevim, zda clovek nutne snizi kurzove riziko, kdyz si koupi akcie za libry a v librach si necha i dluh.

[Roman1989]

mám irský IB, takže manuálně měním za poplatek 2 usd.

"Prevod tech zapornych zustatku na eura mi je dovolen, to delam. Uz my ale nejde vzit eura (kdyz jsem v minusu) a prevest je na dolary"
tohle je strašně divný. že by rozhodovalo, že máš EUR tu currency base? Tedy že lze měnit záporné zůstatky do záporné currency base, kdežto nelze měnit zapornou currency base na jiné měny? Z toho co píšeš to tak je.

Výhoda je, že tím že si to nahážeš vše do EUR, tak se ti to skladá do těch výhodnějších pásem. Takto když dlužím více měn, tak to mám za to nejražší první pásmo.

Teď už je pozdě, ale zítra odpoledne to zkusím vyměnit - záporné zloté do záporných EUR. Během obchodních hodin, dle mě bude větší likvidita a tak možná i lepší kurz.

na úrokové sazbě tak ušetří člověk balík: 8.633% vs 5.405%, resp. to půjde do druhýho pásma takže 4,9% za eura. Paráda.

[avathar]

Mám pár GB akcií přes XETRU u Fia, ale vždy jsou divi v eurech a s německou daní 27,5%, tak nevím....ale ISIN je německej.