Fondee

[kpavel]

Zdravím,
nikde jsem tu nenašel téma na Fondee. Párkrát je to v některých tématech zmíněno, ale rád bych rozproudil diskuzi o pro a proti, ale úplně nejlépe o věcech, které běžným lidem (jako jsem třeba já) uniknou.
Následující text píšu čistě z osobního pohledu, který může (a pravděpodobně je) zkreslený momentálními znalostmi začínajícího investora. Proč tady tedy plodím toto literární dílo?
- Investici vidím jako dlouhodobou záležitost, s dopadem na mé pozdější fáze života. Chci tedy konfrontovat své názory s ostatními, a tím zlepšovat svou finanční gramotnost.
- Spoustu lidí se rozhoduje, jak se zajistit na stáří. Velká část z nich neví, jak na to. Menší část třeba narazí na toto fórum a diskuze jim pomohou Sám ještě nemám v některých věcech jasno.

Tak tedy k Fondee...

Poplatky
Stránky mají pěkné, celkem přehledné a poplatky jsou podané taky docela srozumitelně. U těch ale vidím jednu z těch skrytých informací, co člověk reálně na poplatcích zaplatí. A docela chápu, proč se tím nechlubí. Poplatek je nejviditelněji zmíněn jako 0,9% ročně z objemu portfolia + poplatky brokera (odhad zmiňují 0,15%), reálně je aplikováno 0,0075% měsíčně. Aplikováno na skutečné portfolio to matematicky dělá drobný rozdíl. Pokud ale chceme investovat dlouhodobě (k čemu nás všechny poučky přesvědčují), díky kouzlu složeného úročení už to za 30 let může dělat statisíce. A díky tomu samému kouzlu ty statisíce zmizelých na poplatcích negenerují zisky, což může udělat další rozdíl v konečné částce. Samozřejmě počítáno s průměrným výnosem, co bude za 30 let bohužel nevíme, je možné že tou dobou budeme platit víčkama od Coca Coly
Nicméně, pro laika, který investicím nerozumí, nebo rozumět nechce, to ve srovnání s konkurencí může být pořád výhodná nabídka.

Investiční profil
Takže jsme si udělali obrázek o tom, co za to chcou. Pojďme prozkoumat, co nám za to nabízí.
Na jejich stránkách, v sekci jak to funguje, je s pomocí infografik vysvětlené, co můžete očekávat. Stručně, přehledně, relativně jasně. Investice na míru není na míru vám osobně, ale na míru vašeho investičního profilu. Neboli, v současnosti mají sedm profilů, kde si můžete vybrat vám nejbližší poměr rizika a výnosu.
Moc se mi líbí, že netají do čeho ty naše peníze vlastně jdou. Pomocí koláčového grafu si můžete prohlédnout rozložení portfolia, přes odkaz pak dokonce konkrétní ETF a jejich poměr. Za tuhle transparentnost palec nahoru. Co by mohli vylepšit, je vysvětlení, alespoň základně, jaký má vliv na investování pravidelnost investic a hlavně investiční horizont. Laikům, na které zřejmě cílí, by to mohlo pomoct s pochopením jednotlivých profilů.

Portfolio
Jak bylo zmíněno výše, po výběru profilu se můžete podívat, jak bude vaše portfolio vypadat. Toto nejsem schopen posoudit, osobně mi přijde docela velké. Nicméně sami píší: "Bez nesmyslů. Žádné finanční plány, optimalizace a strategie." Na to kolik položek v portfoliu je, je tvrzení docela zajimavé. Na internetu lze najít spoustu pouček o tom, že průměr trhu nelze dlouhodobě překonávat, takže není neobvyklé, když investoři spravují svá portfolia o jednom jediném ETF (typicky sledující americký nebo světový trh). Proč tak masivní diverzifikace? Odpovídá dané složení předpokládaným výnosům? Má vůbec nějaký vztah k délce investování? Jak si teoreticky povede ve srovnání s jediným ETF? Spoustu otázek, žádné odpovědi. Názory jsou více než vítané

Broker
Portfolio je vedené u Degiro pod vašim jménem, profil Custody. Degiro si z 0,9% poplatku pro sebe ukrajuje 0,015%, takže ne vše jde do kapsy Fondee. Profil je přístupný, ale jen pro čtení. Účet je vedený v Eurech, ale konverze CZK na Eura jde podle středovéhjo kurzu a bez poplatku, což není vůbec špatné.

Za co tedy platíme?
Takže víme kolik jim zaplatíme, víme do čeho budeme investovat. Co nám brání portfolio zkopírovat a jet si po vlastní ose? Tohle už je komplikovanější otázka a je potřeba ji chápat v několika rovinách.
1. Na první pohled, za to, že se nemusíme o nic starat. Ne každému se chce investování řešit, ať už kvůli strachu ze selhání, nebo z pohodlnosti. Cílová klientela je tady asi celkem jasná.
2. I pro ty, co nějaké finanční povědomí mají, mohou převažovat výhody. Fondee slibuje pravidelné rebalancování portfolia, pokud se některým ETF daří více nebo méně. Jak to funguje v praxi jsem se zatím nikde nedočetl.
3. Předpokládaný výnos. Tak tohle je možné ověřit až časovým testem, vzhledem k tomu, že existují teprve poměrně krátce. Teoreticky je možné porovnat výkonnost jejich portfolií, ale je to jen historie, kterou budoucí výnosy nemusí reflektovat. Osobně, za analýzu a porovnání jejich portfolií s jednotlivými běžně investovanými ETF bych jako laik byl ochoten i zaplatit. Třeba se toho někdo chytne

Je pro mě Fondee vhodné?
Tak tohle už si asi musí zodpovědět každý sám. Pokud jste dosud investice neřešili, ale chcete začít, produkty jako Fondee nebo Portu mají určitě smysl a vyplatí se i s poplatky víc, než nešetřit vůbec. Já doufám, že se zde rozběhne přínosná diskuze, která mé úvahy rozvede dál, nebo rozmete na kusy
Za sebe ještě nemám jasno v cílové klientele Fondee, podle příkladů a stylu komunikace na jejich stránkách bych řekl, že cílem je oslovit spíše drobnější investory. Třeba se ale pletu a dokáží oslovit i větší investory.

Na závěr bych ještě jednou poprosil o věcnou diskuzi bez hejtování, někteří z nás vaše zkušenosti nemají, ale rádi si je vyslechneme

[peliculiar]

Ano, vlákno pro Fondee tu není, ale je tu vlákno pro Portu a Indigo, což jsou tři v podstatě stejné služby od různých poskytovatelů.

Indigo je, pokud vím, méně transparentní, takže člověk neví / nenajde do čeho přesně investují.

Portu velké části klientů cpe své (Wood & Company) drahá ETF do portfolia.

A nešlo o žádné plané řeči, ETF „WOOD&Co All Weather dluh. Fond“ má oproti průměru několikanásobné TER (0,89 %). Toto ETF přitom BYLO součástí 9 z 10 automaticky spravovaných portfolií a zároveň mělo lví podíl.

Mám za to, že TER ETFek v porfoliu není započteno v poplatku (kolem) 1%, ale jdou nad jeho rámec ...

Ještě je alternativa ETFmatic, je v angličtině a je levnější než Portu. Pro občany USA jsou alternativy, které mají nesrovnatelně lepší podmínky než investoři z ČR / EU.

Jinak jsi to shrnul velmi hezky.

Jak už jsem psal v jiném tvém vláknu ...

Dokud mě někdo nevyvede z omylu, stojím si za tvrzením že ...

Podle teorie by Fondee, Portu nebo Indigo měly výkonům penzijních fondů natrhnout zadky, a to včetně započtení příspěvku státu (ale nejspíš bez započtení případného příspěvku zaměstnavatele). To krásně ilustruje dnešní stav ...

Z toho vyvozuju, že penzijní fondy by se mohly (měly) transformovat v konkurenci Fondee, Portu či Indigo. Myslím, že pokud to člověk nechce moc řešit, tak to smysl má. Je to statisticky pořád lepší než aktivně řízený fond a tu přidanou hodnotu to má v tom, že se tím klient nemusí zabývat a vydělá to víc.

… a na druhé straně, služba „zadejte trvalý příkaz a my to za vás zainvestujeme“ je něco jiného než „tady máš účet u brokera, sám si konvertuj měny, najdi si ETF, zadej správně pokyn“ atd., a určitě za nějaký poplatek stojí. Že je tak velký je už dáno zájmy a pozorností zákazníků.

Přesně!

Takže pak je na zvážení investora, zda se vše naučí zvládnout sám a bude platit nižší poplatky a nebo se nebude starat a zaplatí za ten servis, který se postará o pohodlnost jeho investování.

[kpavel]

Souhlasím, na to jak se dnešní svět překotně digitalizuje a zpřístupňuje stále více lidem, je až s podivem jak české finanční ústavy zatvrzele nabízí pořád to samé, hlavně neprůhledné. Čest vyjímkám. Spolu s přenesenou zkušeností od rodičů a mizernou (neexistující) výukou finanční gramotnosti se pak zbytečně vedou tyhle diskuze Osobně bych měl představu, kudy by se měla ubírat první fáze penzijní reformy, ale to jsem hodně odpočil.

U těchto produktů je paráda, že se každý může podívat na vnitřek toho stroje na peníze. Otázka je, nakolik to dokážou reálně zhodnotit. O složeném úročení vám nikde nenapíšou, ale v grafu ho krásně zvýrazní. To už se často nedá říct o poplatcích, když už, tak jen prvních pár let, kdy jsou ještě relativně nízké.
No a pak je tu ta věc kterou jsi zmínil, kterou řešíme ve vláknu o portfoliích. I jako průměrně informovaný laik dokážu investovat do nějakého ETF, je to až pozoruhodně snadné. Zároveň ale teď, a možná ještě nějakou dobu, nedokážu porovnat, jestli si s tím svým portfoliem povedu hypoteticky stejně dobře, nebo na tom budu zhruba stejně, nebo líp i s tím poplatkem. Od doby, co jsem se o toto téma začal intenzivně zajímat, narážím v podstatě na dva přístupy: Aktivně spravovaná portfolia, a poměrně často jednosložkové portfolio s myšlenkou, že trh z dlouhodobého hlediska stejně nepřečůráme. Chápu oba přístupy, ale neumím je smysluplně porovnat. Tak se dívám i na Fondee, Portu a podobné - produkt jako takový je super, mají smysl a nějaké poplatky si určitě zaslouží. Jakmile se naučím je porovnat, dokážu objektivně zhodnotit, jestli to má přínos i pro mě. Bohužel, není to jen o základní aritmetice, ale i zhodnocení rizik, investičního plánu a tak dále. O každém tématu se dá najít hromady materiálu, ale poskládat si to dohromady sobě na míru už je něco jiného.

[Fantucci]

"O složeném úročení vám nikde nenapíšou, ale v grafu ho krásně zvýrazní. To už se často nedá říct o poplatcích, když už, tak jen prvních pár let, kdy jsou ještě relativně nízké."
Tak ten graf, který ukazuje zhodnocení v čase a tedy i složené úročení, v sobě má i poplatky

[kpavel]

Ano, to ode mně nebyla úplně férová formulace. Myslel jsem to tak, že není úplně jasné, v jakém poměru je výsledná částka tvořena ziskem a poplatkem. Ale když nad tím zpětně přemýšlím, možná bych už po nich chtěl až příliš Transparentnost poskytnutých informací je už tak oproti jiným konkurentům ohromující.

Jen mi pořád nejde do hlavy to portfolio, zkusil jsem nakonec porovnat jejich jednotlivé profily, s ročním výnosem za posledních deset let a porovnat s FTSE All-World a S&P500. Nejriskantnější profil má slušných 8,479%, S&P500 14,153 a FTSE 10,07%. Vím, je to jen deset let, ale i v hubenějších letech se ty jednotlivé ETF chovají o něco lépe. To už nutí k zamyšlení, jestli to portfolio není vlastně jen zbytečná komplikace.

[fc70]

Složené úročení ukazuje kdejaký prodejce drahých fondů, protože je to v jeho zájmu. To, co většina zamlčuje nebo přehlíží, a co má naprosto zásadní dopad, je inflace – „jak by se vám líbílo být milionář“ a vůbec nepřipomenout, že kupní síla bude za 30 let dost možná poloviční.

[anonymni]

Jako takové jsou tyto fintechy jistě krokem vpřed, ale při bližším pohledu už to tak slavné není. Souhlasím, že je to pro lidi, co se nechtějí moc starat a nechají jejich investice na jiných. Ovšem nechtít se starat neznamená nechat se odírat. Na dlouhodobé pravidelné investování tyto produkty vhodné nejsou. Ze začátku ty poplatky nebudou nic moc, ale postupem času narostou do takové výše, že měsíční úložky nebudou dávat smysl. Na průběžný poplatek 1,05 % z hodnoty investice se lze totiž dívat i jako poplatek vstupní.

Příklad: Měsíční úložka (MÚ) 1000 Kč, stabilní průměrný výnos 5 % (nereálné, ale jen pro příklad), poplatek 1,05 %.
Na začátku měsíce vložím 1000 Kč a po 1. měsíci mám hodnotu investice HI1=1000*(1+0,05/12)=1004,166 Kč, poplatek1=HI*(0,0105/12)=0,878...
Na začátku 2. měsíce mám HI1+MÚ-poplatek1=2003,288, na konci 2. měsíce HI2=2011,635 atd. atd.
Celá situace se "láme" téměř po 40 letech, kdy v půlce 40. roku je měsíční poplatek > 1000 Kč, tzn. vložená tisícikoruna jde čistě na poplatky (jinak řečeno 100% vstupní poplatek).
50% vstupní poplatek je někdy koncem 27. roku investování, 25 % vstupní poplatek koncem 17. roku investování. Co si pamatuji, tak se nadávalo u OPF na klasický vstupní poplatek 5 %, tak ten by byl v tomto případě dosažen už po necelých 4,5 letech investování.
Pro úplnost - výše měsíční úložky nemá téměř vliv na výše uvedené roky. Zato výnos ano, 6% výnosnost a už si můžete ze 40 let udělat 35 a něco, kdy dosáhnete 100% vstupního poplatku.

Na mě je to prostě příliš. Na nějaké kratší investování, asi proč ne. Ale cpát do toho dlouhodobě peníze s vědomím, že tím jenom umořuji čím dál větší poplatky. To už bych tam radši investoval tak 5 let a pak to nechal ležet (když už je to fintech založený na "nestarání se"), ať ta investice sama ty poplatky přepere. Levnější než penzijko to bude, ono těžko hledat něco dražšího než penzijko, ale říkejte to lidem...

[fc70]

Celá situace se "láme" téměř po 40 letech, kdy v půlce 40. roku je měsíční poplatek > 1000 Kč, tzn. vložená tisícikoruna jde čistě na poplatky (jinak řečeno 100% vstupní poplatek).

Takhe je nesmysl o tom uvažovat. Ten poplatek za správu je přesně stejný, ať vložíš tisícikorunu nebo ne, takže z té tisícikoruny není v žádném smyslu.

Kdo to umí sám na burze, a má dost velké objemy, aby to stálo za ten čas, ať to rozhodně dělá (a můžeme se tu bavit o tom, že by to časem měla být většina populace; to si moc nemyslím, spíš by roboadvisoři měli být masivně dostupní levně). Kdo to neumí nebo nechce sám, holt za službu platí stejně jako za pekaře nebo lékaře, a platit procentem z objemu dává relativně smysl (kdyby to byl fixní paušál, tak se 10 kamarádů domluví a bude investovat na jeden účet, aby platili jen desetinu toho paušálu).

-- 18. 12. 2020 22:23 --

To už bych tam radši investoval tak 5 let a pak to nechal ležet

Kdyby tohle dávalo smysl, tak by dávalo smysl po 5 letech založit účet u jiného robadvisora na dalších 5 let, a to je přesně stejné jako investovat dalších 5 let u toho prvního.

[Fantucci]

Ano, to ode mně nebyla úplně férová formulace. Myslel jsem to tak, že není úplně jasné, v jakém poměru je výsledná částka tvořena ziskem a poplatkem. Ale když nad tím zpětně přemýšlím, možná bych už po nich chtěl až příliš Transparentnost poskytnutých informací je už tak oproti jiným konkurentům ohromující.

Jen mi pořád nejde do hlavy to portfolio, zkusil jsem nakonec porovnat jejich jednotlivé profily, s ročním výnosem za posledních deset let a porovnat s FTSE All-World a S&P500. Nejriskantnější profil má slušných 8,479%, S&P500 14,153 a FTSE 10,07%. Vím, je to jen deset let, ale i v hubenějších letech se ty jednotlivé ETF chovají o něco lépe. To už nutí k zamyšlení, jestli to portfolio není vlastně jen zbytečná komplikace.

Je potřeba také vědět, jestli porovnávám porovnatelné. I jejich nejriskantnější profil může být méně rizikový než třeba S&P500.

[anonymni]

@fc70 S většinou s vámi souhlasím. Můj příklad byl záměrně vyhnaný do extrému. Samozřejmě ten poplatek bude zaplacen tak jako tak, spíše mi šlo o tu psychologickou rovinu, kdy to vypadá, že to, co tam vložím, jde rovnou na poplatek. Samozřejmě efekt složeného úročení to eliminovat nebude, protože ta 1000 se investuje a poplatek se strhne z celé hodnoty investice, ale vizuálně to na mě prostě nepůsobí úplně dobře.

Také si nemyslím, že burza je pro každého, a nějaké fintechy, ať jsou to ty sy by být masivně dostupní levně - a v tomto případě tomu tak není. Ty produkty mají přidanou hodnotu, o tom žádná, ale cenově to je takové "české", abych tak řekl. Za služby se platí, ale když se podívám jinam, tak vidím, jak dlouhou cestu před sebou ještě máme. Chce to prostě daleko větší konkurenci.

S tím posledním úplně nesouhlasím, absolutně zaplatím více u toho prvního v další pětiletce, než u jiného v první pětiletce.

[fc70]

Psychologie investování je dost složitá a má dost opravdových problémů na to, že vymýšlet si nějaké jiné pseudoproblémy mi připadá dost kontraproduktivní.

Na tom argumentu o dvou firmách si trvám; když je celkový objem investic stejný, a poplatek procentem z objemu investic, je přece celkový poplatek stejný.

[peliculiar]

S tím posledním úplně nesouhlasím, absolutně zaplatím více u toho prvního v další pětiletce, než u jiného v první pětiletce.

To ano, ale v součtu to vyjde na stejno zda zůstanu u toho prvního a nebo sečtu poplatky u jednoho a druhého. Tem přesun prostředků nic neřeší a nic neušetří, jen dá najíst místo jednoho kozla dvěma. fc70 má pravdu.

[anonymni]

Ano, máte pravdu, chyba ve výpočtu. Zapomněl jsem připočíst pokračování toho prvního. Poplatkově to vyjde na stejno. Takže nakonec se shodneme ve všem

[kpavel]

@Fantucci: To porovnáváni výkonnosti a rizika bude vždycky plavat na vodě. Můžeme se odrazit jen od statistik let minulých, což nemusí znamenat vůbec nic. Ono se teoreticky může stát, že příštích šest let budou výnosnější i české státní dluhopisy, ale pravděpodobné to asi není. Moje úvaha je, že digitalizace, globalizace a rychlost inovací by mohla světové trhy pohodlně hnát dopředu, a postupně v dlouhodobém horizontu sebou nabalovat i rozvíjející se trhy a tím vytvářet nové příležitosti a odbytiště. Nejsem sice finanční ani ekonomický expert, ale jsem v tomhle optimista Z tohodle hlediska mi porovnání portfolií přijde poměrně férové, deset let už je zajímavý rozsah, vycházelo to dobře i po odebrání extrémů.

Co se týče poplatků, které jste nakousli, má to ještě další důsledek, který nebyl zníněn. Poplatky, které za ty roky narostou, zmizí a nevydělávají, takže v absolutních číslech je ten rozdíl z výnosu ještě větší.

Dělal jsem si vzorový výpočet, investice 100k ročně po dobu 30 let. Pro zjednodušení je počítáno s průměrným výnosem 7% (na základě jejich portfolii), poplatkem 0,9% ročně (ne měsíčně jako ve skutečnosti).
Za třicet let mi vychází toto, lehce zaokrouhleno
Vloženo: 3m
Konečná hodnota portfolia: 8,5m
Poplatky celkem: 0,8m

Pokud podobný výpočet provedu bez poplatků za správu, vychází mi konečná částka 10,1m. Rozdíl není tedy jen v poplatcích, ale jednou tolik za neuskutečněné výnosy z částek, které jsem dal pryč.
A teď je to zase o tom co jste už psali, pořád lepší než nějaké penzijko a pro spoustu lidí to bude i tak zajímavé.

Rozhodovací bod bude u běžných lidí důvěra. Včera jsme někde četl článek o podílových
fondech, kde bylo mimo jiné celkem pěkně vysvětleno v čem spočívá riziko investování a jak je důležitý čas. Diskuze ale byla ještě větší exotárium než na novinkách, cenné papíry jsou prostě podvod a hotovo Asi trauma z komunismu a vydařené kupónové privatizace, ani se jim moc nedivím.

Ti, co jsou otevřenější, budou chtít nějaké potvrzení. To už je o komunikaci a vysvětlování, tady má spoustu investičních poradců a fintech společností potenciál k růstu.

A poslední skupina, ke které se ještě chvíli budu řadit i já, jsou lidé, kteří v investování vidí smysl, jsou dostatečně gramotně vzdělaní a umí ověřovat a počítat. A musí se rozhodnout, jestli na to mají převzít zodpovědnost za své činy. Dalo by se říct, že je to pověstný vrabec v hrsti.

[kpavel]

Postupným načítáním dalších a dalších materiálů začínám cítit, ač to není nikde explicitně zmíněno, a sami vám to nepochybně popřou, že cílová klientela jsou spíše drobní investoři.
Klíčovým argumentem pro tuto formulaci jsou poplatky. Fondee díky trojstranné smlouvě s Brokerem částečně eliminuje poplatky za transakce. Takže pokud budu u Degira investovat sám, na vlastní pěst, u ETF platím 2,00 € + 0,03% za transakci, pokud si nevyberu ze seznamu ETF zdarma. Pokud obchoduji přes Fondee, tyto poplatky se mě netýkají a k jejich provizi se tak počítá jen TER jednotlivých ETF.
S Fondee tedy můžu peníze posílat kdy chci a kolik chci. Bystrý čtenář si jistě už spočítal, že u tisícikorunových částek se to může hezky nastřádat, při stejně velkém portfoliu.
Co je zatím u Fondee oproti Portu nevýhoda, je že kvůli spolupráci s Degirem nenabízí možnost nákupu parciálních akcií. Při nižších investicích tak může být problém portfolio rozumně vyvažovat. Ale divil bych se, kdyby o tom Degiro kvůli konkurenci a rostoucímu trhu nězačalo do pár let uvažovat.

Takže produkt jako takový se mi docela líbí, na českém trhu docela oživení investičních možností, ale pokud plánujete investovat fakt dlouho a spoříte měsíčně vyšší částky, je už na zvážení, jestli pro vás není lepší jiná alternativa s nižšími poplatky.