Investice do dluhopisů

[kockopes]

když už cz dluhopisy nebylo by lepší třeba toto?
https://o.portu.cz/app/investice/wood-realitni-fond

[saabik]

Ahoj, měl bych dotaz na porovnání dluhopisových fondů (doufám, že je to související k tomuto vláknu). Porovnávám dluhopisové fondy založené na nejlépe CZ dluhopisech. Investiční horizont cca 4 - 5 let. Bohužel moc neumím porovnat dluhopisy na základě některých specifikací, jako ja např. modifikovaná durace.

Tedy konkrétně:
Název fondu: CONSEQ INVEST DLUHOPISOVÝ
ISIN: CZ0008476967
Výnos do splatnosti 7,19 %
Doba do splatnosti 4,4 roky
Mod. durace 1,9 %


vs.

Název fondu: Sporobond
ISIN: CZ0008472263
Průměrný výnos 5,18 %
Průměrná doba do splatnosti 5,53 roky
Modifikovaná durace 4,83 %

Dle těch srozumitelných ukazatelů (výnos a doba do splatnosti) se ten Conseq jeví jako výhodnější (?). Co jsem ale zjistil, tak modifikovaná durace by měla vyjadřovat zhodnocení fondu při poklesu úrokových sazeb. Proto mi, pokud budeme mít další roky úrokové sazby cca 5 -> 3%..., přijde vlastně výhodnější ten Sporobond.

Podobně pak porovnávám CS High yield dluhopisový (ISIN CZ0008472412) a CONSEQ FOND VYSOCE ÚROČENÝCH DLUHOPISŮ (ISIN CZ0008476322).

Moc díky komukoliv za příspěvek!

1) I když jsou sazby 6,75 %, dluhopisový trh už má v dnešních cenách pokles sazeb o cca další 3 % na jednom roku. Takže duračně si už dluhopisy růst celkem odpracovaly loni. Proto ty velké loňské výnosy při stabilních saazbách. Čekat proto, že nějak extra vydělám na budoucím poklesu sazeb, je trochu optimistické. Třeba u desetiletého CZGB se čeká, že výnos bude za rok +- tam kde je dnes. Pokud to tak skutečně dopadne, znamená to výnos 'pouhá' cca 4 % hrubého.
A samozřejmě platí, že čím delší durace, tím vyšší riziko kolísání při změnách sazeb.

2) Co se týká těch údajů, tak doporučuju nekoukat na dobu do splatnosti, ale jen na duraci. Rozdíl mezi oběma údaji není pro běžného smrtelníka moc srozumitelný, ani není důležitý. Jedná se o dva ukazatele - WAM a WAL. První weighted average maturity je ta nám známá durace. Druhá weighted average life je ta doba do splatnosti. Rozdíl mezi nimi je, že na rozdíl od durace, WAL nediskontuje příjmy z dluhopisů. Pokud je rozdíl mezi těmito hodnotami větší, může to ukazovat i na vyšší zastoupení dluhopisů s variabilním kuponem, tzv. floatery. Protože float má měnící se duraci v čase každý rok 0-1, ale splatnost třeba 10 let.

POZOR: Vyšší výnos do splatnosti opticky u Consequ (kromě krátkých depozit) dělají právě floatery, které mají výnos vázaný na zpravidla 3M nebo 6M PRIBOR, který je dnes celkem vysoký. Ale jak půjdou sazby dolů, sníží se i ten kupon. Takže výnosnost ukazatele u Consequ půjde rychle dolů, aniž by to bylo znát na výnosu fondu. A také kratší dluhopisy nesou paradoxně vyšší výnos než delší (inverzní výnosová křivka, nestandardní průběh). V posledním měsíčním reportu Consequ je výnos do splatnosti už 'jen' 6,68 %.

3) Z pohledu nákladovosti vede Sporobond (0,9 % vs 1,15 %)

4) Conseq: Pro mě je méně čitelný. V květnu mu končí čtvrtina fondu a vůbec nevíme kam to portfoliomanažer 'strčí'. Taky točí cca čtvrtinu fondu na depu. Čtvrtinu má ve floaterech, které jsou dnes z pohledu discount marginu dražší než fixy. V prostředí klesajících sazeb bych jich tolik v portfoliu nechtěl. Sám jich mám jen do cca 5 % fondu. Takže krátkou duraci dělá hromádka peněz v depu a floatery. Je to duračně poměrně krátký fond, který zřejmě otočením části portfolia fondu letos zvýší, ale je otázka jak. V prostředí dnešních výnosů netuším co chce Vedral za to kupovat. Fond drží státní dluhopisy, s krátkou durací. Fond je to tedy aktuálně duračně velmi konzervativní a kreditně to samé (žádný korporátní výnos, zpravidla vyšší než státní). Ještě by mi dávalo smysl při dnešních výnosech mít strategii 'činky'. To jest kombinace krátkého a dlouhého konce výnosové křivky: depa plus dlouhé dluhopisy. To ale evidentně nemají.

5) Sporobond: Dluhopisové benchmarky pro dluhopisové fondy bývají nejčastěji index CZGB 3-5 let s durací 3,5-4 roky (podle toho které papíry se v indexu prohodí a kdy). Durace tohoto fondu je tedy jen lehce vyšší než běžný srovnávací index. Výrazně převažují dluhopisy s fixním kuponem, a fond nečeká žádná velká otočka v portfoliu - v TOP10 pozicích žádný bond končící letos.

Závěr: kdybych se musel rozhodnout mezi těmito dvěma fondy a měl investiční myšlenku jako tazatel, jednoznačně se přikláním ke koupi Sporobondu.

[tomashewk1]

Moc díky @saabik za vyčerpávající odpověď. Jsem z těch durací a splatností dost zmatený. Nemám ambici do toho proniknout hlouběji (ne, že bych nad tím nechtěl přemýšlet, spíš, že bych se Tě musel hodně dlouho doptávat, takže bych mrhal Tvým časem).

Lze zjednodušeně říct/indikovat, k těm dvoum fondům, co jsem uváděl výše a na základě jejich ukazatelů, co jsem tam vypisoval, s jak velkou pravděpoodbností (velmi orientačně), bude mít fond JAKÝ výnos p.a. a jak dlouho? Myslel jsem, že ty ukazatele jsou právě pro to, ale to by samozřejmě muselo znamenat, že má fond nakoupeno na x let dopředu, aby mohl něco garantovat...

@kockopes, nemovitosti mám, akcie taky. Chtěl bych právě alokovat nějaká procenta investic do dluhopisů.

-- 11. 1. 2024 16:37 --

@saabik, ještě mám dotaz na porovnání fondů:

CONSEQ FOND VYSOCE ÚROČENÝCH DLUHOPISŮ
ISIN: CZ0008476322
Výnos do splatnosti 11,85 %
Mod. durace 0,7
Doba do splatnosti 4,3
Celková nákladovost 1,11%

Erste High yield dluhopisový
ISIN: CZ0008472412
Průměrný výnos 8,51%
Modifikovaná durace 2,55
Průměrná doba do splatnosti 3 roky
Celková nákladovost 1,55%

Vstupní poplatek do CONSEQ by mi poradce stáhl na nulu. Díky moc!

[drummond]

Jsem minuly tyden nakoupil pres Fio eBrokera dluhopisy Fio banky, dokud ještě byly pod nominal v radu desítek CZK. Poměrně brzy bude 5% kupon až do konce roku 27 solidní výnos, již dnes je to víc než jakýkoliv tříletý TV. Cílem je držet je do konce platnosti, dostávat 5% a při konci splatnosti za ne navíc dostat nominal, což si není kdovíjak velký zisk, ale taky se to počítá. Koukám, ze dnes už jsou za
Nákup Fio dluhopisu na e-Broker je navíc bez poplatku (0,2%). Koukám, ze dnes už jsou téměř za nominal a se snizenim sazeb se strany CNB půjdou patrně výše.

[saabik]

A co naběhlý AÚV? Ten musel být v nákupní ceně. Brzká výplata kuponu výnos neovlivní. Takže to je spíš 3x 5 % na 3 letech ne?

-- 11. 1. 2024 20:43 --

Moc díky @saabik za vyčerpávající odpověď. Jsem z těch durací a splatností dost zmatený. Nemám ambici do toho proniknout hlouběji (ne, že bych nad tím nechtěl přemýšlet, spíš, že bych se Tě musel hodně dlouho doptávat, takže bych mrhal Tvým časem).

Lze zjednodušeně říct/indikovat, k těm dvoum fondům, co jsem uváděl výše a na základě jejich ukazatelů, co jsem tam vypisoval, s jak velkou pravděpoodbností (velmi orientačně), bude mít fond JAKÝ výnos p.a. a jak dlouho? Myslel jsem, že ty ukazatele jsou právě pro to, ale to by samozřejmě muselo znamenat, že má fond nakoupeno na x let dopředu, aby mohl něco garantovat...

@kockopes, nemovitosti mám, akcie taky. Chtěl bych právě alokovat nějaká procenta investic do dluhopisů.

-- 11. 1. 2024 16:37 --

@saabik, ještě mám dotaz na porovnání fondů:

CONSEQ FOND VYSOCE ÚROČENÝCH DLUHOPISŮ
ISIN: CZ0008476322
Výnos do splatnosti 11,85 %
Mod. durace 0,7
Doba do splatnosti 4,3
Celková nákladovost 1,11%

Erste High yield dluhopisový
ISIN: CZ0008472412
Průměrný výnos 8,51%
Modifikovaná durace 2,55
Průměrná doba do splatnosti 3 roky
Celková nákladovost 1,55%

Vstupní poplatek do CONSEQ by mi poradce stáhl na nulu. Díky moc!

Co se týká těch durací a výnosů, a z toho vyplývající možnost odhadnout výsledek, tak to je podobné jako tipovat výsledek ve sportu. Durace mi samozřejmě rámcově ukáže, jak moc se může hýbnout výnos při změně úrokové sazby o procento (Právě o tu duraci). Takže čím vyšší durace, tím případně větší pohyb. Ale právě to ovlivňuje řada dalších skutečností, které nelze předvídat. Například reinvestování velké části portfolia v brzké době, změna strategie portfolia, nákupy či odprodeje, obrátkovost portfolia (na tvém investičním horizontu se v průměru otočí celé portfolio!) a v neposlední řadě - změna tržních očekávání vývoje sazeb. A protože, jak jsem psal, už dluhopisy mají naceněný pohyb sazeb dolů, neplatí, že pohyb dolů o 3 % rovná se při duraci 5 pohyb o 15 %. Takže neodpovím ani s pravděpodobností, ani na jak dlouho. Jen mohu napsat, že bych dával přednost spořce, protože to víc cílí na tvoje očekávání. Přinejhorším bys, doufám, na tom svém horizontu měl řešit, jestli to vyneslo víc než spořák na stejné periodě.

Co se týká těch HY fondů, tak je potřeba brát v potaz, že se pohybujeme na hranici dluhopisů a akcií. Tyto typy dluhopisů se do jisté míry chovají někdy jako akcie. Pokud bych chtěl porovnat tyto konkrétní fondy, tak jen stručně:

Conseq. Celkem velké procento fondu se bude otáčet letos v prosinci (10 % pozice v CZGB 0/24). Omylem jsem v předchozím komentáři napsal, že ten bond končí v květnu (spletl jsem si to s jinou končící emisí), ale na věci to moc nemění. Nevím co tam dělá v takovém typu fondu, ale budiž, statut fondu to nijak nezakazuje. Opět má fond velké zastoupení floaterů, 50 % portfolia. To je fakt dost. Proto je i ta durace tak extrémně nízká. Vysoký výnos do splatnosti fondu bude postupně klesat, aniž by se to projevovalo v nějakém vyšším nárůstu ceny. Obecně, floatery se nejčastěji pohybují kolem svého nominálu.

Spořka. Výrazná koncentrace na eurové bondy, tedy na pohyb eurové křivky, nikoli té české. Mně osobně se eurové a dolarové bondy dnes líbí více než ty české (shledávám je atraktivnějšími z pohledu rizikově-výnosového profilu. Durace v pohodě, výnos do splatnosti taky, je tam určitě i nějaký malý výnos z měnového zajištění.

Závěr: Zase bych dal jednoznačně přednost spořce.
Disclaimer: Nepracuji ve spořce ani v Erste .

[drummond]

Saabik: AUV tam samozřejmě byl, ale to neřeším, při výplatě kupónu ho dostanu zpět.

[fc70]

(Jednotlivé korporátní dluhopisy jsem nikdy neměl, tak hloupý dotaz:) Jako fyzická osoba zaplatíš AÚV v plné výši, úrok bude zdaněný srážkovou daní, a tu už ti nikdy nikdo nevrátí, ne? Nebo to chápu špatně?

(Pravda, jednorázově přijít o nejvýš 0,75 % z nominálu asi není takové neštěstí.)

[tomashewk1]

Fajnová teorie k dluhopisům zde, kdyby se někdo chtěl vzdělávat https://www.fio.cz/zpravodajstvi/zpravy ... h-papirech

-- 19. 1. 2024 11:27 --

-- 11. 1. 2024 20:43 --

Co se týká těch durací a výnosů, a z toho vyplývající možnost odhadnout výsledek, tak to je podobné jako tipovat výsledek ve sportu. Durace mi samozřejmě rámcově ukáže, jak moc se může hýbnout výnos při změně úrokové sazby o procento (Právě o tu duraci). Takže čím vyšší durace, tím případně větší pohyb. Ale právě to ovlivňuje řada dalších skutečností, které nelze předvídat. Například reinvestování velké části portfolia v brzké době, změna strategie portfolia, nákupy či odprodeje, obrátkovost portfolia (na tvém investičním horizontu se v průměru otočí celé portfolio!) a v neposlední řadě - změna tržních očekávání vývoje sazeb. A protože, jak jsem psal, už dluhopisy mají naceněný pohyb sazeb dolů, neplatí, že pohyb dolů o 3 % rovná se při duraci 5 pohyb o 15 %. Takže neodpovím ani s pravděpodobností, ani na jak dlouho. Jen mohu napsat, že bych dával přednost spořce, protože to víc cílí na tvoje očekávání. Přinejhorším bys, doufám, na tom svém horizontu měl řešit, jestli to vyneslo víc než spořák na stejné periodě.

Conseq. Opět má fond velké zastoupení floaterů, 50 % portfolia. To je fakt dost. Proto je i ta durace tak extrémně nízká. Vysoký výnos do splatnosti fondu bude postupně klesat, aniž by se to projevovalo v nějakém vyšším nárůstu ceny. Obecně, floatery se nejčastěji pohybují kolem svého nominálu.

1) Ok, takže defacto údaje jako Výnos do splatnosti a jiné údaje na Factsheetu mi o nějakých "garantovaných" výnosech neřekne nic moc, jo?

2) Jen check - Výnos do splatnosti ve Factsheetu není očištěn o inflaci, že? (dle vzorce by neměl být).

3) Ad 50% floaterů - prošel jsem všechny dokumenty k danému Conseq fondu - kde prosím nějak rychle mohu najít tuto informaci? Nebo to vychází z nějaké tvojí hlubší znalosti daného fondu, ke které bych se proklikával a prostudovával nepřiměřeně dlouho?

Díky moc!

[saabik]

1) Ano, je to pouze orientační údaj, který může být ovlivněn nebo zkreslen dalšími proměnnými.
2) Ano, není očištěn. V principu nikdy neznáme budoucí inflaci, nelze tedy očistit o tuto inflaci možný budoucí 'čistý výnos'...
3) je to ve Factsheetu fondu, tabulka STRUKTURA PORTFOLIA DLE ÚROKOVÉHO RIZIKA, řádek FRNs - kupony závislé na PRIBORu. Pozor, nikoli Řádek CPI FRNs. Ten znamená floatery závislé na inflaci, nikoli na PRIBORu.
Pro oba fondy Conseq zde:
https://www.conseq.cz/getmedia/3c80cbd9 ... x?ext=.pdf
https://www.conseq.cz/getmedia/aed3f8e6 ... x?ext=.pdf

[drummond]

(Jednotlivé korporátní dluhopisy jsem nikdy neměl, tak hloupý dotaz:) Jako fyzická osoba zaplatíš AÚV v plné výši, úrok bude zdaněný srážkovou daní, a tu už ti nikdy nikdo nevrátí, ne? Nebo to chápu špatně?

(Pravda, jednorázově přijít o nejvýš 0,75 % z nominálu asi není takové neštěstí.)

Ano, je to přesně jak píšeš, a proto v ideálním případě nakupuju krátce po výplatě kuponu, tj. AUV je marginální v řádu pár korun či nižších desítek korun, tj následná srážková daň při výplatě dalšího kupónu z té části AUV činí nižší jednotky korun (prostě 15%). Pak ti bohatě stačí, když koupíš lehce pod nominálem, tj. namísto 10.000 např. 9.990 a jsi zcela určitě v plusu. Pakliže se daný dluhopis pohybuje třeba někde na 9.950 a níže řešit nic nemusíš. Prostě koukneš se na AUV, uděláš si z něj 15% a pokud je cena pod nominálem o tuto či větší částku nemlžeš být nikdy škodný.

[vpe]

když už cz dluhopisy nebylo by lepší třeba toto?
https://o.portu.cz/app/investice/wood-realitni-fond

Myslis https://o.portu.cz/nabidka-investic/wood-realitni-fond/?

Vnitřní celková nákladovost fondu (TER) odhadovaná na 2,5 % se pak skládá zejména z manažerského poplatku ve výši 1,9 % ročně, dále administrativních a dalších přímých nákladů. Mimo to může fond uplatnit i výkonnostní poplatek 10 %

[tomasvlasak]

jak je to u dluhopisů s daní, pokud dluhopis A prodám po více jak 36 měsících ve ztrátě a dluhopis B po méně jak 36 měsících v zisku ve stejném kalendářním roce?

Dluhopis B musím danit zisk, ale lze odečíst ztrátu za A nebo tím, že už byl splněn časový test, tak bych zisk už nedanil a ani nemám nárok na uznání ztráty?

[drkarel]

Podle mě nelze uplatnit ztrátu z důvodu, který píšeš.

[Rop]

tomasvlasak: Ano je to tak. Ztrátu neuplatníš a zisk zdaníš.

[DoubleSix]

J&T banka nabízí dluhopisy Accolade:
https://www.jtbank.cz/files/j3i1q53vfz- ... rospekt_cz