DIP - velké srovnání nabídek pro zodpovědné investory

Podílové fondy, akcie, komoditní trhy, spekulace, aukce. Kam a jak nejlépe investovat volné finanční prosředky

Moderátor: Moderátoři FinExpert.cz

Odeslat příspěvekod Milos 25. 1. 2025 23:39

Jaké fondy bys do porovnání dal ty?
Milos
Inventář

Odeslat příspěvekod xls 26. 1. 2025 00:09

Když to někomu nevyhovuje, může si to přepočítat sám nebo s k tomu srovnání přidat nějaký vlastní produkt. Ono ty výsledky nevycházely jako na dostizích na centimetry z cílové kamery, ale o pár délek až většinu závodiště. Tady je důležitější, aby se každý zamyslel a hlasoval svými penězi v souladu se svým svědomím. Je to jeho rozhodnutí, jestli stráví svůj život v pohodě nebo ne. Stačí jedno správné investiční rozhodnutí a můžete mít peníze na zbytek života vyřešené.
xls
Inventář

Odeslat příspěvekod fc70 26. 1. 2025 03:06

saabik píše:Už jen výběr fondů pro srovnání kulhá. Dávat tam QUANT, to chce opravdu velkou fantazii.
To je fér – Quant / Vltava čtu spíš jako „perličku pro zpestření“, popř. připomenutí, že lidé se stávají známými investory, aniž by nutně měli dobré výsledky,

Hodnotit hlavní akciové fondy nabízené v ČS nebo ČSOB mi ale připadá 100% relevantní.
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod wert759 29. 1. 2025 09:05

fc70 píše:
Jeho analýzy jsou zavádějící.
Bez podrobností se tomu těžko věří. Přinejmenším je tu precedens Jana Hájka, který se do nějaké debaty pustil, ale v částech byla mimoběžná a nerelevantní (celé si to nepamatuji, ale zhruba: my se tak moc snažíme a je to tak těžké; máme nastavený benchmark po našem; naše fondy jsou zajištěné do koruny (bez argumentu, že by měly)) a na některé argumenty (včetně toho naprosto zásadního, konečný efekt pro investora za tu cenu) zkrátka nereagoval.

Ty analýzy zavádějící jsou už jen proto, že opakovaně používá argumentaci ve stylu "klientovi je jedno, do čeho investuje, zajímá ho ve výsledku jen výnos" a následně si pro srovnání vybírá fond pro kvalifikované investory (ke kterému se retailový klient ani nedostane), sektorově a geograficky úzce zaměřený NASDAQ, geograficky zaměřený S&P (v obou případech jde v poslední dekádě o Top performery) a srovnává je s průměrnými světovými podílovými fondy. To je přesně ten nesmysl ve stylu "klienta zajímá jen výnos", jako by klient mohl dopředu vědět, že zrovna US trh bude v následujících letech nejlepší.

V polovině článku pak začne přidávat do srovnání světový index EUNL, což je objektivně vzato asi jediný "vhodný" index pro porovnání se světovými fondy, který v tom článku má, a najednou má Top Stocks vyšší výkon (2010-2022 i 2017-2022) a na jednom z intervalů (2017-2022) dokonce i nižší volatilitu. V podstatě tedy dokazuje, že stock picking funguje, ale to se mu už nehodi do krámu. Raději bude argumentovat S&P500. V 80 letech by tady argumentoval indexem NIKKEI.

Celá tahle debata totiž stojí na otázce, zda indexové ETF skutečně efektivně fungují nebo zda je to jen letadlo, které dnes již svojí tržní silou křiví trh. Argumentace pak vychází z toho, ke které názorové skupině se kloníte. Fanoušci tohoto způsobu investování argumentují zejména historickými daty desítky let dozadu a úplně ignorují fakt, že v té době index nikdo nekupoval, kupovaly se jen jednotlivé akcie (tj. fungovala v mnohem větší míře price discovery). A pokud se omezíme jen na časový úsek, kdy mají indexové fondy významný tržní podíl, jde o dost krátkou dobu na to vynášet nějaké hodnocení. Všichni totiž vědí, že při nízkém zastoupení je jejich vliv prakticky nulový a pokud by měly 100% tak trh přestane existovat. Jaký je ten průběh mezi tím nikdo nedokáže s jistotou říct. Přitom dnešní mládež už investuje prakticky pouze do indexů.

A těch nezodpovězených otázek je docela hodně. Dosud jsou velké indexy hnány nahoru masivním nakupováním do 401K. Co se stane v momentě, kdy tyto velké skupiny začnou odcházet do důchodu a prodávat své portfolio? Průměrný investiční poradce-youtuber nad tím vůbec neuvažuje, ale velké investiční společnosti to nejspíše považují za problém a tak se prostřednictví lobbingu snaží tuto situaci co nejvíce oddálit. Ve výsledku není potřeba být investiční specialista ke zjištění, že pokud má firma typu Costco (což je takový US Lidl) P/E někde mezi 50-70, tak na trhu už něco dávno nefunguje, protože téměř jistě nikdo nespekuluje na takový nárůst zisků jako u nVidie.

Zajímavý pohled z druhé strany má třeba Michael Green:
https://rationalreminder.libsyn.com/epi ... e-question
wert759
Návštěvník

Odeslat příspěvekod saabik 29. 1. 2025 10:56

Ano, už jen základní premisa, že je klientovi všechno jedno a zajímá ho jen výsledek, je neprofesionální a zavádějící.
Ano, vybírá si k tomu chybný benchmark.
Ano, vybírá si ke srovnání chybné fondy.

Pokus o analýzu dobrý, budiž. Spíš mě udivuje, kolik lidí i z řad zkušených investorů ho v tom podporuje a souzní s ním.
Alpina B3 Touring 2023

Všichni skončíme u Porsche.
saabik
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fc70 29. 1. 2025 11:12

V polovině článku pak začne přidávat do srovnání světový index EUNL, což je objektivně vzato asi jediný "vhodný" index pro porovnání se světovými fondy
Plus mínus souhlasím. Odchylka od světové kapitalizace je aktivní volba a ten, kdo ji udělá, nese odpovědnost za důsledky.

a najednou má Top Stocks vyšší výkon (2010-2022 i 2017-2022) a na jednom z intervalů (2017-2022) dokonce i nižší volatilitu. V podstatě tedy dokazuje, že stock picking funguje
Že jeden z 5 fondů vyšel tentokrát dobře (a pokud si dobře pamatuji, Top Stocks je tak volatilní, že i desetileté srovnání s indexy vychází jednou dobře a jednou špatně) nedokazuje vůbec nic. Bez nějakého konkrétního argumentu, proč zrovna jeden konkrétní fond je (a zůstane!) nadprůměrně dobrý mi připadá rozumné začít s hypotézami třeba v https://www.spglobal.com/spdji/en/resea ... hts/spiva/ .

Celá tahle debata totiž stojí na otázce, zda indexové ETF skutečně efektivně fungují nebo zda je to jen letadlo, které dnes již svojí tržní silou křiví trh.
Já myslím, že na tom naopak vůbec nezáleží. I kdyby ETF bylo 90 % a i kdyby byla naprosto pravda, že děsivě křiví trh, pořád platí ta matematika, že v daném univerzu investic je na tom investor do levné pasivní strategie líp než průměrný investor do dražší aktivní strategie. (Výjimky jsou IPO, čím dál menší relativní objem; a snad privátní aktiva, která se veřejně vůbec nedají koupit – ale ta se tak nějak nepočítají.)

Co se stane v momentě, kdy tyto velké skupiny začnou odcházet do důchodu a prodávat své portfolio?
Zase, na tom nezáleží; ledaže by doporučení mělo být něco jako koupit nemovitost a na veřejných trzích vůbec nebýt (ale čekal bych, že konkrétně nemovitosti ty odchody do důchodu odnesou taky).

(A já se na to dívám tak, že je potřeba si to srovnat s tím, proč USA s děsivými deficity pořád ještě přitahuje investory se zbytku světa – a že na amerických důchodcích nakonec tak moc nezáleží, daleko horší je riziko všeobecné eroze majetkových práv v USA, že „krást je normální“, ať už v obchodech nebo shitcoiny.)

a tak se prostřednictví lobbingu snaží tuto situaci co nejvíce oddálit
Výborně (teda já nevím, jestli je to výborně, ale hypoteticky), ať lobbují, pasivním investorům to taky pomůže a nemusí nic platit.

-- 29. 1. 2025 11:17 --

saabik píše:Pokus o analýzu dobrý, budiž. Spíš mě udivuje, kolik lidí i z řad zkušených investorů ho v tom podporuje a souzní s ním.
Můj zájem je mít na výběr z dobrých produktů. Srovnávat se s benchmarky a měřit betu odděleně od alfy mi připadá jako zcela minimální standard profesionality, to je přes 60 let stará věda. Bavit se o nákladech a teorii pasivního investování podobně, to je přinejmenším 30 let.

Takže je v mém zájmu popularizovat jakoukoli diskusi, která se točí kolem takových čísel a těchto argumentů. A pokud se firma tváří, že to vůbec neexistuje a nemusí se tím měřit, nebo mít odpovídající produkty v nabídce … tak ji můžu ignorovat, ale víc je v mém zájmu na to upozorňovat. I když jsem pak na tu firmu ošklivý.

-- 29. 1. 2025 11:18 --

A pokud se firma tváří, že to vůbec neexistuje
typicky tím, že fond benchmark vůbec nemá.

-- 29. 1. 2025 11:24 --

… a jestli jsou tyhle benchmarky zavádějící, rád si přečtu přesnější srovnání od velkáBankaAssetManagement. Když se jim do toho nechce … já se nedivím, ale pak nemyslím, že mají moc právo si stěžovat.

-- 29. 1. 2025 11:28 --

saabik píše:Ano, už jen základní premisa, že je klientovi všechno jedno a zajímá ho jen výsledek, je neprofesionální a zavádějící.
Fond může závazně inzerovat, jakou strategii chce.

Pokud bude závazně a předem inzerovat, že cílem fondu je omezujit politické riziko libovolné země na 25 %, fajn.
Pokud bude závazně a předem inzerovat, že cílem fondu je omezit pády v panikách na polovinu, fajn.

Pak se můžeme za 10-20 let bavit, jestli je v tom úspěšný.

Nezávazné ukazování na to, co ze stovek potenciálně přitažlivých vlastností zpětně za minulých 10 let vyšlo, když je nikdo nesliboval, je mi jedno. Teoretizování o tom, že aktivní správa „by mohla“ omezit pády v panikách, je mi taky jedno (nebo, občas, s pohledem na výsledky, spíš k smíchu).
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod saabik 29. 1. 2025 11:45

U podílových fondů bývá standardem srovnání s peery v rámci daných podílových fondů. Spousta podílových fondů ve Statutu ani benchmark nemá zakotvený. Důvody jsou různé, od specifické nebo široké strategie až po regulační a administrativní důvody. Může to být totiž třeba i z triviálně jednoduchého důvodu jako je zdroj dat. Ono nemusí být úplně jednoduché takový benchmark trackovat. Často to prostě stojí spoustu peněz.

Můj názor je, že pro zkušeného investora (většinu zdejších diskutérů včetně Nádvorníka) ani fondy vhodné být skutečně nemusí a nejsou. Pro člověka, který se tomu vůbec nechce věnovat, nebo tomu nerozumí a nechce rozumět, mi to smysl dává. Se všemi klady i zápory takové investice.
Alpina B3 Touring 2023

Všichni skončíme u Porsche.
saabik
Diskutér
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod fc70 29. 1. 2025 12:00

Fajn; když se shodneme, že drahé fondy nejsou nutné, můj zájem je, aby tu hodné bank nabízelo ty levné pasivní strategie. Takže stejně chci na banky tlačit. (A nabízení těch pasivních strategií, myslím, v principu není ve sporu s účtováním 1,5 % p.a. za to, že neznalého klienta přesvědčí investovat, jak jsme se tu bavili. ČS se svými různými tarify majetkových účtů je zajímavý experiment.)
Naposledy upravil fc70 dne 29. 1. 2025 12:39, celkově upraveno 1
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod wert759 29. 1. 2025 12:13

fc70 píše:Že jeden z 5 fondů vyšel tentokrát dobře (a pokud si dobře pamatuji, Top Stocks je tak volatilní, že i desetileté srovnání s indexy vychází jednou dobře a jednou špatně) nedokazuje vůbec nic.

Fondy si vybíral autor. Stejně tak by bylo vhodné jich tam mít více. Ale to těžko kritizovat, už tak si s tím dal hodně práce.

Bez nějakého konkrétního argumentu, proč zrovna jeden konkrétní fond je (a zůstane!) nadprůměrně dobrý mi připadá rozumné začít s hypotézami třeba v https://www.spglobal.com/spdji/en/resea ... hts/spiva/

Ano to je obecně známý poměr. Jestli to platí dlouhodobě podle mě není jasné (investice do indexu zas tak dlouho reálně neprobíhají), stejně tak není jasné jestli ten zjevně zvyšující se náskok Indexů nad aktivně spravovanými fondy není rovněž důsledkem neustále zvyšujícího se přísunu peněz do těchto ETF fondů a tedy i podkladových aktiv. U této části nakupujících totiž žádná price discovery neprobíhá a nakupují za jakoukoliv cenu protože index.

Já myslím, že na tom naopak vůbec nezáleží. I kdyby ETF bylo 90 % a i kdyby byla naprosto pravda, že děsivě křiví trh, pořád platí ta matematika, že v daném univerzu investic je na tom investor do levné pasivní strategie líp než průměrný investor do dražší aktivní strategie.

Podobné situace tu už byly. CDS byl také skvělý stroj na peníze pro všechny, price discovery nebyla potřeba, protože housing market půjde přece pořád nahoru. Až na to, že jednoho dne už nebyl, všechno se to zhroutilo a vzalo celosvětový trh do propasti. A pak najednou aktivně spravované fondy byly mnohem lepší než indexy.

Zase, na tom nezáleží; ledaže by doporučení mělo být něco jako koupit nemovitost a na veřejných trzích vůbec nebýt (ale čekal bych, že konkrétně nemovitosti ty odchody do důchodu odnesou taky).

To nemusí být tak úplně pravda. Pokud to portfolio bude ve stylu "global dividend" (a nikoliv sázka na to, že Tesla jednou vyrobí auto bez křivých spár a Nvidia prodá 50x více karet než dnes), bez akcií, jejichž jediný přínos je, že možná porostou a díky market cap jsou v indexu, ho tyhle otřesy zas tak nemusí zajímat.


A já se na to dívám tak, že je potřeba si to srovnat s tím, proč USA s děsivými deficity pořád ještě přitahuje investory se zbytku světa...
Jestli to nebude také těmi market cap indexy. ;-)

Výborně (teda já nevím, jestli je to výborně, ale hypoteticky), ať lobbují, pasivním investorům to taky pomůže a nemusí nic platit.

Jen do momentu, kdy vznikne obrovský převis nabídky díky rozproprodeji 401K,
wert759
Návštěvník

Odeslat příspěvekod fc70 29. 1. 2025 12:24

stejně tak není jasné jestli ten zjevně zvyšující se náskok Indexů nad aktivně spravovanými fondy není rovněž důsledkem neustále zvyšujícího se přísunu peněz do těchto ETF fondů a tedy i podkladových aktiv.
Ale no tak, https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/ ... active.htm .

CDS byl také skvělý stroj na peníze pro všechny, … Až na to, že jednoho dne už nebyl,
O čem to vypovídá? To, že jeden známý aktivní investor to správně zashortoval, neznamená, že agregátně na tom aktivní investoři byli dobře. (Byly na to vůbec pasivní investice? Nevím, nehledal jsem.)

Pokud to portfolio bude ve stylu "global dividend" … ho tyhle otřesy zas tak nemusí zajímat.
Pokud dám manažerovi diskreci si tohle rozhodnout, polovina podle market cap ty dividendové akcie (z definice!) naopak nadváží. A pokud manažerovi diskreci nedám a řeknu, že dividendové akcie jsou moje strategické rozhodnutí, zase bude lepší to rozhodnutí implementovat (ve všech ostatních ohledech) pasivní strategií, ne?!
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod wert759 29. 1. 2025 13:07

fc70 píše:... naše fondy jsou zajištěné do koruny (bez argumentu, že by měly)) ...

Ještě k tomu měnovému zajištění. Zrovna na tohle odpovídal opakovaně a měnové zajíštění v horizontu nějakých 10-15 let udělalo po odečtění nákladů nějakých +5% výnosu navíc (přesná čísla si fakt nepamatuju), takže v tomto konkrétním případě to pro klienta smysl mělo. Samozřejmě pokud těmto číslům věříte.


Podíl "pasivně" spravovaných fondů je dnes řádově někde jinde. Dokud to půjde nahoru jako posledních 20 let, budou tyhle poučky stále platné. V případě fatální korekce už nikoliv.

O čem to vypovídá?
Stejně jako v případě pasivního investování i u realitního dluhu panoval nějaký dlouhodobý konsensus, který z ničeho nic k překvapení skoro všech přestal platit.

Pokud dám manažerovi diskreci si tohle rozhodnout, polovina podle market cap ty dividendové akcie (z definice!) naopak nadváží. A pokud manažerovi diskreci nedám a řeknu, že dividendové akcie jsou moje strategické rozhodnutí, zase bude lepší to rozhodnutí implementovat (ve všech ostatních ohledech) pasivní strategií, ne?!

A je to stále ještě by definition skutečně pasivní strategie? Jaký se k tomu použije vehikl je celkem jedno.
wert759
Návštěvník

Odeslat příspěvekod fc70 29. 1. 2025 13:30

Dokud to půjde nahoru jako posledních 20 let, budou tyhle poučky stále platné. V případě fatální korekce už nikoliv.
Co na tom nebude platné a jakým mechanismem?

Pro mně je nejdůležitější to tvrzení, že průměrné aktivně spravované portfolio má (edit: před náklady) taky průměrný výnos. Nevidím, jak je možné, aby to nebyla pravda.
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod wert759 29. 1. 2025 13:38

fc70 píše:Co na tom nebude platné a jakým mechanismem?

V průměru se ztratí ledasco. V recesi či dlouhých obdobích bez růstu (ztracená dekáda), jsou ty poměry výkonnosti mezi pasivními a aktivními vehikly jiné.

Pokud například zítra padne S&P500 na hubu -70% bude dalších 10 let pravděpodobně lepší být zainvestován aktivně než v indexu. Samozřejmě těžko říct jaký je ten poměr, ale není pak tak těžké najít alespoň některé fondy, kterým se to opakovaně dařilo (byť je dnes v rally index poráží). To v dnešní nákupní mánii statisticky prakticky není možné.
wert759
Návštěvník

Odeslat příspěvekod fc70 29. 1. 2025 14:14

fc70 píše:průměrné aktivně spravované portfolio má (edit: před náklady) taky průměrný výnos.
Tohle platí v průběhu desetiletí, roku, měsíce, dne, hodiny, minuty. Ať jde trh nahoru, dolů, do strany, do spirály. V průběhu těch kratších intervalů to platí dokonce lépe, protože odpadají IPO.

-- 29. 1. 2025 14:20 --

wert759 píše:
fc70 píše:... naše fondy jsou zajištěné do koruny (bez argumentu, že by měly)) ...
měnové zajíštění v horizontu nějakých 10-15 let udělalo po odečtění nákladů nějakých +5% výnosu navíc
To se taky v čase mění … když jsem to slyšel já, bylo to pod 1 % p.a. ale pozitivní (a tehdy taky říkal, že je to jediný zdroj nadvýnosu vůči benchmarku). Ale tady jsem hlavně narážel na to, v jaké měně by to klient měl počítat: jestli si to dobře pamatuji, 80 % HDP importujeme, tj. ceny v eurech jsou možná relevantnější než v korunách, takže portfolio v eurech možná životní situaci zajišťuje lépe. (Plus riziko, že se ČNB nebo vláda v této maličké postkomunistické zemičce zblázní.)

Nijak nerozpojuji, že klienti to primárně počítají v korunách. Ale to je prodejní argument, ne argument pro konstrukci portfolia.
fc70
Přeborník

Odeslat příspěvekod wert759 29. 1. 2025 20:19

Každopádně by bylo zajímavé zjistit, proč banky prakticky vůbec nenabízí vlastní podílové fondy na bázi indexu. Stávající podprůměrně výkonné fondy by mohly zavřít a provizi si stejně tak jako tak nastavují jakou chtějí.
wert759
Návštěvník

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků