DIP - velké srovnání nabídek pro zodpovědné investory

[Truth Seeker]

Úvod

V tomto vlákně bych se chtěl zaměřit na srovnání "přijatelných" nabídek poskytovatelů DIP (dlouhodobých investičních produktů) pro "zodpovědné investory".

Za "přijatelné" nabídky budu považovat takové, které:

• umožňují investice do běžných pasivních/indexových ETF,
• jejichž celkové náklady, nakumulované v horizontu desetiletí, jsou srovnatelné s Portu, nebo jsou nižší.

"Zodpovědný investor" nepotřebuje vodit za ručičku, ani nepotřebuje, aby ho třetí strana chránila před sebou samým. Nemá problém investovat "ručně", pokud jím zvolený DIP nemá plně automatický Set and Forget režim.

Přijatelné nabídky rozdělím do dvou skupin:

1. Finální: zveřejněné DIPy s finálními zveřejněnými podmínkami;
2. Spekulativní: existující ne-DIPy, které by se klidně DIPem mohly bez velkých změn stát, a jejich poskytovatelé už v různých formách potvrdili, že s DIPem v průběhu roku 2024 přijdou.

Zaobírat se tou druhou skupinou by se mohlo zdát předčasné. Já jsem ale přesvědčen, že pokud někdo nabízí produkt, ve kterém už dnes lze za určitých podmínek investovat pravidelně vkládané peníze na měsíční bázi, tak není pádný důvod (jiný než ždímat státem podporované schéma), aby totéž jen přebalil, nalepil na to nálepku DIP, a nabízel to za mnohem horších podmínek.

Klíčové parametry, které ovlivňují nákladovost konkrétního DIPu:

1. poplatek za správu - nejzásadnější, často jako % z hodnoty akciového portfolia v DIPu
2. poplatky spojené s nákupem - často kombinace procentuální složky a absolutní částky
   
   • zahrnuty jsou náklady na směnu Kč na €; buď podle ceníku, nebo podle kurzového lístku jako polovina kurzového spreadu (poměr mezi středovým a nákupním kurzem)

NABÍDKY
Pro přehlednost budu používat barvy k indikaci toho, které nabídky jsou finální vs. spekulativní a vysoce spekulativní.


Finální nabídky:
Raiffeisen Bank (ceník)
- správa: 0,3% (Správa investičních nástrojů)
- nákup: 3,5% (směna - na základně kurzového lístku) + 5 € (resp. $5)

Portu
- správa: 0,5% (při předčasném zrušení se zpětně naúčtuje plný standardní poplatek 1% místo tohoto sníženého)

Spekulativní nabídky:
Fio banka (ceník)
Velmi pravděpodobné, že DIP bude mít podobu současného Obchodního účtu, a tedy:
- nákup: 2,7% (směna) + 9,95 € (resp. $7,95)

Patria (nedávný rozhovor)
Účast v DIPu je jistá; spekulace spočívá jen v tom, v jaké podobě DIP nabídnou. Jisto bude už v prvních lednových dnech. Možnosti jsou:
a) "Ruční" nákupy akcií a ETF (vč. US ETF, která mnohde v EU vůbec nejdou koupit)
- správa: 0,12% (evidence CP)
- nákup: 1,5% (měnová konverze) + 16,90 € (nákup mj. Xetra nebo Irsko)

b) Pravidelné investice do ETF (výběr ze 14 ETF):
- správa: 0,12% (evidence CP)
- nákup: 1,5% ( měnová konverze - uplatňuje se i zde? ) + 0,8% (vstupní poplatek)

c) Indigo (dvakrát dražší než Portu - NEBRAT!)

Vysoce spekulativní nabídky:
Air Bank
Nabídku DIPu nekonkrétně avizovali. Mohlo by to být prostě jen Portu, s kterým spolupracují.
Zároveň ale chystají platformu pro investice do akcií a ETF (zatím jen z omezené nabídky 200 resp. 20); detaily zde. Pokud by toto nabídli v režimu DIP:
- nákup: 0,5% (měnová konverze) + 5 €

Xtb
Velká spekulace. Ve spojení s nimi se objevuje dip, ale nikde jsem nenarazil na DIP.
Nedávno zavedli "Investiční plány", tj. pasivní pravidelné investování do stovek ETF - to by byl ideální DIP pro masy. Nic by jim ovšem nebránilo zavést DIP i v podobě účtu pro plnohodnotné obchodování s celou škálou světových akcií, ETF atd. Jenom chtít...
- nákup: 0,5% (měnová konverze)

Vyloučení poskytovatelé:
Česká spořitelna
Obecně se k DIPu hlásí, ale konkrétně to může nakonec být cokoliv; od drahých podílových fondů až po ruční obchodování s akciemi a ETF, a to mj. přes George nebo TraderGO.
George a TraderGO mají takové průměrné poplatky - nízké za správu, ale vysoké za nákupy. V žádném scénáři to nebude jedna z nejlepších nabídek, takže prozatím vynechávám.

Moneta, KB - přislíbili účast, ale z toho, co mají v nabídce dnes, to vypadá akorát tak na předražené podílové fondy.

METODIKA MODELOVÁNÍ VÝVOJE PORTFOLIA

• V každém roce zhodnocuji vklady daného roku jen poloviční měrou (zainvestované byly v průměru jen polovinu roku).
• U nabídek s vyššími jednorázovými poplatky za nákup počítám s četností nákupů méně než 1×/měs. Konkrétně: Fio - nákup každé 2 měsíce; Patria (ruční) - nákup každé 3 měsíce.
• Protože ale nákupy odložené o 1-2 měsíce přijdou o nějaké to zhodnocení (statisticky, ale ne vždy), efekt tohoto ušlého zisku započítám jako jakýsi virtuální poplatek (v rámci absolutních poplatků za nákup).
• Výsledné pořadí určuje hodnota portfolia po různých dobách trvání pravidelného spoření, od 10 do 30 let. Kromě hodnoty portfolia uvádím ještě absolutní úhrn nákladů za celou dobu spoření, a totéž v relativním vyjádření.
• "*FREE*" vyjadřuje hypotetickou ideální investici naprosto bez poplatků.
• Pro pobavení také modeluji DPS; to hlavně proto, aby i ti pomalejší jasně viděli, o kolik horší je DPS než i ten nejhorší "přijatelný" DIP.

SROVNÁVACÍ SCÉNÁŘE

Scénář A:
- maximální vlastní vklady; optimální příspěvky zaměstnavatele (50 tis./rok)

• předpokládané zhodnocení investic: 9% p.a. (hraje roli především pro srovnání se stávajícími DPS)
• roční vklad: 98 000 Kč (tj. vč. optimálních příspěvků zaměstnavatele)
• vklady v Kč se směnují na € u poskytovatele DIPu

Výsledek: (hodnota portfolia; absolutní celkové náklady (relativní celkové náklady))
(Barvy indikují spekulativnost, nikoliv výhodnost!)
Na každém časovém horizontu jasně vítězí bohužel ty nejvíce spekulativní nabídky: Xtb a Air Bank.
Naopak vždy jasně prohrává Raiffeisenbank; ale i tak je 2-3× lepší než DPS.

Po 10 letech:
Xtb: 1 548 463 Kč; -7 445 Kč (-0,48%)
Air Bank: 1 525 856 Kč; -30 052 Kč (-1,93%)
Raiffeisenbank: 1 458 306 Kč; -97 602 Kč (-6,27%)

Po 30 letech:
Xtb: 13 892 464 Kč; -66 791 Kč (-0,48%)
Air Bank: 13 689 639 Kč; -269 616 Kč (-1,93%)
Raiffeisenbank: 12 551 423 Kč; -1 407 833 Kč (-10,09%)


S ostatními, finálními nebo ne tolik spekulativními nabídkami, už je to zajímavější:
Po 10 letech mezi ostatními vítězí Portu, těsně následované Patrií (Pravidelné investice do ETF); konkrétně:
Xtb, Air Bank,
Portu: 1 515 628 Kč; -40 280 Kč (-2,59%)
Patria (pravid.): 1 512 087 Kč; -43 821 Kč (-2,82%)

Už po 15 letech se Portu výrazně propadne za Patrii, a pomalu ho začne dohánět i Fio.
Xtb, Air Bank,
Patria (pravid.): 2 911 377 Kč; -95 474 Kč (-3,18%)
Portu: 2 884 350 Kč; -122 502 Kč (-4,07%)
Fio: 2 874 997 Kč; -131 855 Kč (-4,39%)

Po 20 letech ztrácí Portu další dvě příčky (díky jejich exponenciálně rostoucím poplatkům), a končí i za dražší variantou od Patrie. Horší je už jen Raiffka.
Xtb, Air Bank,
Patria (pravid.): 5 052 534 Kč; -186 774 Kč (-3,56%)
Fio: 5 009 557 Kč; -229 751 Kč (-4,39%)
Patria (ruční): 4 969 916 Kč; -269 391 Kč (-5,14%)

Po 30 letech Fio konečně přebírá vedení. Jasnými vítězi jsou každopádně tradiční obchodníci s cennými papíry:
Xtb, Air Bank,
Fio: 13 347 122 Kč -612 133 Kč (-4,39%)
Patria (pravid.): 13 342 239 Kč; -617 016 Kč (-4,42%)
Patria (ruční): 13 124 072 Kč; -835 183 Kč (-5,98%)

Závěr:
Alespoň v tomto maximalistickém případě je tedy jasné, že v krátkém horizontu mohou být výhodné produkty s jednoduchým procentuálním paušálem (Portu). Ale na skutečně dlouhodobém horizontu tyto exponenciálně rostoucí poplatky převáží téměř jakkoli vysoké poplatky spojené s nákupy.
-----

Tento i následující příspěvek budu v rámci možností aktualizovat, na základě nových poznatků a nebo podnětů ostatních uživatelů.

-----

[Truth Seeker]

Scénář B:
- Jako Scénář A, ale nižší vklady (roční vklad: 48 000 Kč - buď maximální vlastní bez příspěvků zaměstnavatele, nebo oba druhy vkladů jen zhruba v poloviční výši).

Výsledek:
Na každém časovém horizontu je Xtb opět nejlepší, a Raiffeisenbank nejhorší. Procentuální poplatky jsou teď výhodnější, a naopak ty fixní bolí ze začátku o něco víc. Ale ani tentokrát Portu nevydrží, a kolem 25. roku se propadá na předposlední místo.

Po 10 letech je pořadí:
Xtb, Portu (-2,59%), Patria (pravid.) (-2,82%), Air Bank (-3,44%), Fio (-5,89%), Patria (ruční) (-6,11%)

Po 15 letech Portu začne zase ztrácet, propadá se až za Air Bank.

Po 20 letech už je Air Bank zase na absolutním 2. místě, hned za Xtb:
Xtb, Air Bank (-3,44%), Patria (pravid.) (-3,56%), Portu (-5,67%), Fio (-5,89%), Patria (ruční) (-6,83%)

A po 30 letech je pořadí podobné jako ve Scénáři A; jen Fio nemělo dost času předběhnout Pravidelné investice od Patrie.
Xtb, Air Bank (-3,44%), Patria (pravid.) (-4,42%), Fio (-5,89%), Patria (ruční) (-7,66%), Portu (-9,09%)

Scénář B - detaily

-----

Scénář C:
- Předpokládáme, že si klient na DIP posílá svých 48 tis. Kč, ale v eurech. Náklady na směnu (pokud nějaké jsou) zanedbáváme, v modelu tedy neuvažujeme poplatky za konverzi měn.

Výsledek:
Portu ztrácí svoji největší výhodu, a propadá se s postupem času ještě rychleji, až skončí dokonce až za Raiffkou.
Patria "Pravidelné investice" má rázem bezkonkurenčně nejlevnější nákupy (mezi těmi, kteří vůbec něco za nákupy účtují), a tak navzdory pravidelnému poplatku za správu vydrží na svém 2. místě až do samého konce 30letého horizontu, kdy ji těsně předběhne Air Bank.

Po 10 letech:
Patria (pravid.) (-1,39%), Portu (-2,59%), Air Bank (-2,97%), Fio (-3,30%), Raiffeisenbank (-4,44%), Patria (ruční) (-4,68%)

Po 15 letech:
Patria (pravid.) (-1,75%), Air Bank (-2,97%), Fio (-3,30%), Portu (-4,07%), Patria (ruční) (-5,03%), Raiffeisenbank (-5,32%)

Po 20 letech:
Patria (pravid.) (-2,15%), Air Bank (-2,97%), Fio (-3,30%), Patria (ruční) (-5,42%), Portu (-5,67%), Raiffeisenbank (-6,27%)

Po 30 letech:
Air Bank (-2,97%), Patria (pravid.) (-3,02%), Fio (-3,30%), Patria (ruční) (-6,25%), Raiffeisenbank (-8,33%), Portu (-9,09%)

Scénář C - detaily

-----

Scénář D - super-optimalizovaný Scénář A:
- Abych získal příspěvky zaměstnavatele (řekněme kolem 50000 Kč ročně, které ale nemám možnost po cestě nijak výhodně směnit), musím si nechat strhávat z výplaty a posílat vlastní příspěvky v nějaké minimální výši (řekněme 500 Kč měsíčně).
- Zbylých 3500 Kč měsíčně převedu se zanedbatelnými náklady na eura a pošlu do DIPu sám.
- Náklady na konverzi měn tím snížím cca o 43% (tj. pouze 57% vkladů se konvertuje na eura v DIPu). Pro nižší příspěvky zaměstnavatele bude úspora ještě větší.
- Bonusový zlepšovák: vlastní euro vklad můžu vložit najednou a celý zainvestovat hned v lednu (tzv. lump sum - statisticky výhodnější než DCA), a zbylé měsíční příspěvky pak investovat s nižší frekvencí (tam, kde jsou fixní poplatky za nákup). Tím se ušetří další poplatky spojené s nákupy, zatímco efekt ušlého zisku kvůli odkládání malých nákupů bude víc než vynahrazen efektem velké lednové lump sum investice.

Výsledek - základní scénář:
Pořadí se oproti Scénáři A nijak nezmění - jen Portu se propadá podobně jako v "euro" Scénáři C.
Dopad na konečnou hodnotu portfolia je někde malý (např. Air Bank cca 0,2%, resp. po 30 letech jen pár desítek tisíc Kč), jinde poněkud větší (např. u Fio to celkové náklady sníží o čtvrtinu, což po 30 letech dělá už 150 tis. Kč).

Výsledek - bonusový zlepšovák:
Díky výraznému snížení počtu nákupů v roce se dál srazí celkové náklady u Air Bank a Fio banky.
Od 15. roku až do 30. se pořadí na špici nezmění, a je následující:
Xtb, Air Bank, Fio, Patria (pravid.), Patria (ruční)
Celková nákladovost Air Banky a Fio je kontinuálně zhruba poloviční ve srovnání se Scénářem A.

Scénář D + bonusový zlepšovák

-----

ZÁVĚREČNÉ SHRNUTÍ

1. Xtb nabídne DIP ⇒ Xtb
2. Horizont 10 let (při nižších, daňově suboptimálních vkladech max. 15 let), vklady výhradně v Kč ⇒ Portu
3. Horizont 20+ let, vklady výhradně v Kč ⇒ Patria "Pravidelné investice"
4. Vklady výhradně v € ⇒ Patria "Pravidelné investice"
5. Ochota optimalizovat (lump sum a poté méně časté nákupy; maximum vkladů v €) ⇒ počkat na Air Bank, Fio

[slavo963]

Tak nekdo se na Silvestra nenudil koukam
Doufam, ze zakladni posty budes aktulizovat, podobne jako Zedna1 "sve" sporaky
Happy New Year a vsem 10%++ na investicich

[bodyczech]

Moc hezká práce. Pro moji základní orientaci výborné! Děkuji.

[panPeněženka]

To je nádhera!!! Velký dík za takový kus práce! Zrovna aktuálně řeším, co se vyplatí a co ne. Asi je dobré pár týdnů počkat, nabídky se snad brzy objeví.

[xls]

Počkal bych si na finální podobu nabídek, přece jen ten zákon schválili před 2 týdny.

Mám pak výhrady k těm poplatkům - chtělo by to opravdu se dívat na reálné scénáře. Co se týká správy, tak to je vcelku jasné, u poplatků za nákup se dá zvolit optimální strategie - třeba nákup po větších částkách. Hlavně ale nemá cenu uvažovat náklady za směnu, které se dají snadno obejít - v tomto případě třeba u Fio, tam nikdo rozumný nebude těch 2,7 % platit, ale provede směnu přes Revolut, Wise, Roklen nebo jinak. Obecně jsou nejhorší poplatky, kterým se vyhnout nejde, typicky povinná zlodějská směna nebo poplatky za správu, a které ještě pak může broker kdykoli navýšit.

[minarjo]

Také práci chválím, na můj vkus je ale těch najisto potvrzených ceníků ještě málo, jak přiznává sám autor, prakticky jen Portu a RB. Takže to chce pár týdnů, měsíců počkat, až bude možností s jasným ceníkem přímo pro DIP aspoň 5-10. Také se obávám různých "přirážek" k běžným investicím u brokerů za vedení té DIP schránky, aneb ne každý půjde cestou jako Portu, který naopak za DIP slevu zvyšuje (oproti jejich běžným fixacím portfolia/strategie).

[xls]

Pro mě osobně je ten poplatek za správu u Portu důvod, proč bych si tam DIP rozhodně nezřídil. Cokoli jiného, jen toto ne.

[Alfréd z hor]

No a pro mě osobně je to právě důvod, proč do toho u nich jít, zbývá mě 13 let do důchodu, dobrá, když zasejc posunou termín, tak nějakých 15 a to na tom nebudu ve srovnání s ostatními nejhůře. Jasně mít to za 30, tak to je jiná, na druhou stranu jsem se v uplynulých 20 letech zajistil jiným způsobem. Prostě jim tam trvalákem posypu měsíčně 4t a víc mě nazajímá, nemám chuť po večerech sledovat, co koupit a co mě to bude případně stát na poplatcích, to mě bavilo ve třiceti, po padesátce už chci klid, světlo v duši i na konci tunelu, že to do důchodu vůbec doklepu

A jinak díky zakladateli vlákna za dobrý počin .

[drkarel]

Truth Seeker díky moc, zrovna jsem se tím začal zaobírat, ale zase toho nechal s tím, že počkám na finální nabídky ostatních. Není spěch, pokud to dobře chápu, stačí příslušnou částku pro daňovou úlevu najednou investovat kdykoliv v roce 2024. I jinak souhlas s xls, akorát o Portu uvažuji pro ženu, pokud bych se o to nemohl starat. Mě se týká cca 13letý horizont.

[czaki]

Truth Seeker díky moc, ještě mne napadá, jak se změní pořadí, při nižší úrokový míře, dejme tomu 6%. Přijde mi škoda se s tím počítat, když máš tak vymazlený list v Excelu. Stačili by ty obrázky.

[Truth Seeker]

Mám pak výhrady k těm poplatkům - chtělo by to opravdu se dívat na reálné scénáře.

Upravil jsem příspěvky - pro lepší přehlednost barvami rozlišuji, které jsou jak spekulativní.
Kde to jde, používám reálné ceníky. Komu vadí jakákoli míra spekulace, ať se dívá jen na zelené (tj. finalizované nabídky).

třeba u Fio, tam nikdo rozumný nebude těch 2,7 % platit

Ani ti rozumní třeba nebudou mít na výběr, viz Scénář D. (Inspirovaný skutečnými událostmi. Podobnost se skutečnými osobami není náhodná.)

---

Truth Seeker díky moc, ještě mne napadá, jak se změní pořadí, při nižší úrokový míře, dejme tomu 6%. Přijde mi škoda se s tím počítat, když máš tak vymazlený list v Excelu. Stačili by ty obrázky.

A co další parametry? Vysoké vklady? Nízké vklady?

[dave_no]

Největší průser DIPu (stejně jako DPS) vidím v tom, že se podmínky, ať ze strany státu, tak ze strany poskytovatelů, mohou kdykoliv změnit a rázem nějaké výpočty jdou stranou. Hlavně jde o ty každoroční poplatky z hodnoty portfolia, tam to bude po více letech dělat ranec. Při srovnání dvou příkladů - portfolio 2 miliony - DIP u portu a u levnýho brokera, tak poplatek sežere celou daňovou slevu a nějak to nedává smysl. Nehledě na to, že u brokera si to můžete prodat kdykoliv, u DIPu budete vracet slevy na dani.

DIP Portu: 2 000 000 * 0,5% = 10 000 - 7200 = poplatek 2800.
S&P 500 bez DIPU: 2 000 000 * 0,07% = poplatek 1400.

Pokud by XTB nebo jiný broker zavedl DIP bez dalších poplatků, tak je to věc jiná a bude to jen o tom zamknutí na plno let, ale nějak se mi tomu nechce věřit.

[Truth Seeker]

Nehledě na to, že u brokera si to můžete prodat kdykoliv, u DIPu budete vracet slevy na dani.

DIP a broker se nevylučují. Navíc, "prodat" a "zrušit a vybrat" jsou dvě různé věci.

DIP Portu: 2 000 000 * 0,5% = 10 000 - 7200 = poplatek 2800.
S&P 500 bez DIPU: 2 000 000 * 0,07% = poplatek 1400.

Těch 0,07% platíš navíc i v Portu. Tento "poplatek" je už zahrnut v ceně toho ETF, takže tomu se nelze vyhnout nikde. A taky ho nikdo nezahrnuje v jejich vlastních poplatcích. Vlastní poplatky jsou navíc k těmto 0,07% (TER).

Pokud by XTB nebo jiný broker zavedl DIP bez dalších poplatků, tak je to věc jiná a bude to jen o tom zamknutí na plno let, ale nějak se mi tomu nechce věřit.

Já tomu věřím. Brzy uvidíme.

-- 1. 1. 2024 18:42 --

Truth Seeker díky moc, ještě mne napadá, jak se změní pořadí, při nižší úrokový míře, dejme tomu 6%. Přijde mi škoda se s tím počítat, když máš tak vymazlený list v Excelu. Stačili by ty obrázky.

6 % p.a. dlouhodobě je teda velký špatný. Ale budiž.

Pořadí je identické. Poplatky v relativním vyjádření se liší jen o (de)setinky procenta.

[czaki]

Truth Seeker díky moc, ještě mne napadá, jak se změní pořadí, při nižší úrokový míře, dejme tomu 6%. Přijde mi škoda se s tím počítat, když máš tak vymazlený list v Excelu. Stačili by ty obrázky.

A co další parametry? Vysoké vklady? Nízké vklady?

Dobrý nápad, vyšší vklady než v kalkulaci nedává smysl řešit (není daňový odpočet), ale nižší vklady ano. Co třeba 24000 Kč ročně (2000 Kč měsíčně)? Na nižších vkladech pak bude ještě větší efekt vstupních nákladů oproti průběžným.