FinExpert.cz

Přihlásit se


Předchozí stránka  |  Další stránka

Akciové podílové fondy vs. burzovní indexy

Offline - Mírně pokročilý Profil 
14. 7. 2013 20:30 Odeslat příspěvek
stormborec píše
Dá se na to podívat nějak z hlediska pravděpodobnosti ? - tedy pokud akcie třeba za poslední rok vzrostly víc než o x procent, tak je vyšší pravděpodobnost, že v příštím období budou klesat nebo stagnovat a naopak ? Ale to už by asi nebyl ten pasivní přístup ...

Da a v minulosti to bylo tak, jak pises (ovsem teda za pouziti delsich casovych horizontu); vsak si to muzes sam spocitat na tech datech, ktera jsem odkazoval.
Citace
Chápu to správně, že vlastnit akcie je stejné jako každý den se rozhodnout investovat danou částku (vzhledem k vysoké likviditě akcií) ?

V principu (odledneme-li od slippage a poplatku) ano.
Citace
např. na vrcholu internetové bubliny někdo "nastřádal" formou DCA 2 miliony a řekne si: "To nevadí, že teď o polovinu přindu, však jsem v posledních letech dost vydělal" (nerealizovaný zisk) To co bylo se přece nepočítá - teď má reálně v ruce 2 miliony a rozhoduje se, jestli je investovat na burze ... No, tohle asi nepochopím

Investor, ktery by vedel, ze o polovinu prijde, by pochopitelne prodal; jenze ono neni zdaleka trivialni to vedet. Nevim, co presne ocekavas. DCA neni zadna magie, je to proste pristup, jak profitovat na medvedim trhu v pripade, ze zacinas s investovanim vymennou za nizsi ocekavanou vynosnost v pripade byciho trhu. To je cely; jak uz jsem psal, matematicky a historicky je DCA mene vyhodne, nez investovat celou sumu najednou - ale pokud budes mit smulu a trefis se pred zacatkem medvediho trhu, tak je psychicky dost narocne sledovat ztratu v desitkach procent. Krome toho vetsina lidi ani nema moc na vyber - investuje penize tak, jak vytvari rezervy.
Citace
Nebo když bych já měl na účtu 2 miliony - proč bych je neměl naslepo hodit na burzu - to přece stejný případ ... mám v tom uvažování nějakou logickou chybu asi

Nemas.
Poslední příspěvek


Offline - Mírně pokročilý Profil 
14. 7. 2013 23:13 Odeslat příspěvek
Když to shrnu:

podílové fondy jsou méně výkonné kvůli nutnosti likvidity = držení hotovosti

trh je obtížné "časovat", ale dlouhodobě roste
"správný růst" a "správná cena" se nedá předvídat ani v dlouhém horizontu

historická data je lepší moc nezkoumat

pokud mám sumu peněz na účtu, tak vstoupit na trh pomocí DCA třeba měsíčně, ale třeba max. během jednoho roku, abych se vyhnul strátě příležitosti (dlouhodobý růst trhu)
podobně při "vystupování ven z trhu"

při aktivní správě vždy část hráčů získá a část prohraje
DCA "jde středem" - neúčastní se hry

strategie buy and hold (tam bych zařadil i DCA) není tak efektivní, ale člověk nepřinde o nervy

btw. společnosti které umožňují investování prostřednictvím fondů nabízí také relokační programy, kdy pokud např. za rok je dosaženo zisku nad určité procento, tak se ta částka vyvede na "garantovaný fond" - což je řekl bych určitá (i když poněkud tupá) forma "value averaging"

většina lidí nechápe pojmy jako "nerealizovaný zisk/ztráta", nebo si myslí něco ve stylu: "když mně to posledních 5 let vyneslo 50 %, tak nevadí když teď 20 % ztratím"

pražská burza - nebrat


Offline - Mírně pokročilý Profil 
14. 7. 2013 23:37 Odeslat příspěvek
stormborec píše
Tak co je to tedy za ojeb?
Je nějaká možnost, jak si drobný investor může vybrat portfolio akcií - třeba i podle firem/oborů, kterým "fandí" ?
Většinou se asi kupují "dividendové akcie", které se drží celkem bez ohledu na vývoj trhů - drobný investor asi nebude spekulovat na růst nebo se mýlím?


A proc si to portfolio neposkladas z toho co se ti libi pomalu sam? Nikde neni napsano, ze musis kupovat vsechno najednou.

Pro drobneho investora je si myslim mnohem lepsi hrat na rust, nez na dividendu, je to vetsinou mnohem vyhodnejsi. Dividendu totiz mohou i nevyplacet a rust nekterych akcii se da s urcitou pravdepodobnosti technicky, nebo fundamentalne predvidat, coz o dividendach rici tak uplne nejde. Podle meho je lepsi akcii prodat s "lehkym" ziskem, nez ji koupit s ocekavanim dividend a pak na kurzu napriklad ztratit vic,nez dostat na dividendach. Podle meho nazoru je totiz dividenda ekvivalent ceskeho "zajice v pytli".


Offline - Mírně pokročilý Profil 
15. 7. 2013 08:46 Odeslat příspěvek
stormborec píše
Když to shrnu:

podílové fondy jsou méně výkonné kvůli nutnosti likvidity = držení hotovosti

Vsechny podilove fondy, at uz pasivni nebo aktivni, jsou v prumeru mene vykonne nez trzne vazeny index; znovu opakuju: to je matematicka nezbytnost, jinak to byt nemuze. Ze vsech plne investovanych podilovych fondu budou vzdy s dostatecne dlouhodobym horizontem nejstabilneji a nejvice vykonne nejlevnejsi fondy => coz jsou obvykle ty pasivni.

Citace
trh je obtížné "časovat", ale dlouhodobě roste
"správný růst" a "správná cena" se nedá předvídat ani v dlouhém horizontu
historická data je lepší moc nezkoumat

Tohle je extremne slozita problematika; z hlediska retailoveho investora je ale v zasade pravda to, cos' napsal.
Citace
pokud mám sumu peněz na účtu, tak vstoupit na trh pomocí DCA třeba měsíčně, ale třeba max. během jednoho roku, abych se vyhnul strátě příležitosti (dlouhodobý růst trhu)
podobně při "vystupování ven z trhu"

Ten jeden rok na vstup by bylo pro radu lidi prilis malo, ale samozrejme zalezi na tom, jak moc by Te bolela pripadna ztrata z neinvestovani.
Citace
při aktivní správě vždy část hráčů získá a část prohraje
DCA "jde středem" - neúčastní se hry

DCA nijak nesouvisi s pasivni nebo aktivni spravou => DCA muzes stejne dobre uplatnit pri investovani do aktivnich, stejne jako do pasivnich fondu.
Citace
strategie buy and hold (tam bych zařadil i DCA) není tak efektivní, ale člověk nepřinde o nervy

Neni tak efektivni jako co? Jaka je lepsi alternativa?
Citace
btw. společnosti které umožňují investování prostřednictvím fondů nabízí také relokační programy, kdy pokud např. za rok je dosaženo zisku nad určité procento, tak se ta částka vyvede na "garantovaný fond" - což je řekl bych určitá (i když poněkud tupá) forma "value averaging"

Ne, to je pouze tupa forma churningu, schovavajici se za protekci kapitalu; kdyby slo skutecne o 'ochranu' klienta, tak muze dana spolecnost klidne hedgovat tim, ze v principu proda trh nakratko.
Citace
většina lidí nechápe pojmy jako "nerealizovaný zisk/ztráta", nebo si myslí něco ve stylu: "když mně to posledních 5 let vyneslo 50 %, tak nevadí když teď 20 % ztratím"

Je mi teda zahadou, jak jsi na tohle prisel :-)
Uprimne - odkazuju na radu, kterou jsem psal vyse - sezen si nejaky knihy; zda se mi, ze jsi stale zmateny jak Goro pred Tokyem.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
23. 7. 2013 10:24 Odeslat příspěvek
K této zajímavé debatě, kde zaznělo mnoho podstatných informací o investování pro běžné lidi, bych dodal ještě jednu věc. Naprosté většině drobných investorů se mininimálně v prvních 10 letech investování vyplatí jít cestou co nejjednodušších, nejlevnějších a nejvíce diverzifikovaných investiční nástrojů a neztrácet čas vymýšlením, kde urvat pár procent navíc. Daleko lepší pro ně je ušetřený čas věnovat snaze o zvýšení svého primárního příjmu (zaměstnání, podnikání...).


Offline - Mírně pokročilý Profil 
23. 7. 2013 13:10 Odeslat příspěvek
Souhlas. Dobře napsáno.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
4. 8. 2013 12:44 Odeslat příspěvek
drozden, stormborec, H.G.: Děkuji za velmi zajívavou diskusi o strategiích, které může být velkým přínosem pro začínající investory.

Přesto mám na Vás jednu důležitou otázku: Má to ještě cenu diskutovat o minulých úspěšných strategiích, když dnes jsou ceny téměř všech aktiv manipulovány?

Od úrokových sazeb - viz. manipulace referenční sazby LIBOR (tušili jste vůbec, kolik na tom ty banky vydělaly, odhaduje se až 9 milionů dolarů za jeden bazický bod), před potlačování cen drahých kovů, až k umělé podpoře růstu cen akciových trhů centrálními bankami.

Kam jde většina peněz z těch 85 miliard dolarů, co FED tiskne každý měsíc?
Na nákup státních dluhopisů, na špatné hypotéky (MBS) a zbytek je investován velkými bankami na burze.

Krásně to vystihuje výrok pana Pírka, analytika firmy Coloseum,
Citace
"Když budou kohoutky centrálních bank otevřené, bude růst akcie i krachujícího podniku. Když budou zavřené, bude padat akcie i té nejlepší firmy."


Když tomu přidáme skutečnost, že 80% obchodů na burze je generováno algoritmy vysokofrekvenčního obchodování, moc prostoru pro úspěch malých investorů nevidím.

Navíc více než 50% veškerých akcií je vlastněno méně, než 10% nejbohatší populace. Takže na růstu akciového trhu zase vydělávají jen ti nejbohatší.


Offline - Diskutér Profil 
10. 1. 2014 22:08 Odeslat příspěvek
mariner píše
Naprosté většině drobných investorů se mininimálně v prvních 10 letech investování vyplatí jít cestou co nejjednodušších, nejlevnějších a nejvíce diverzifikovaných investiční nástrojů a neztrácet čas vymýšlením, kde urvat pár procent navíc.


Tržní výnos je vážený průměr výnosů jednotlivých aktiv, která tvoří tržní portfolio. Vezmeme-li za tržní portfolio pouze všechny akcie a nic jiného k tomu, pak tržní výnos představuje vážený průměr výnosů jednotlivých akcií. Vahami jsou tržní podíly jednotlivých akcií (titulů). Má-li Google takovou hodnotu, že tvoří 1 % hodnoty všech akcií dohromady, pak jeho váha v tržním portfoliu činí 1 %. Má-li Nestlé hodnotu 0,8 %, jeho váha je 0,8 %. A tak dále. Vydělá-li Google za sledované období 10 %, činí jeho příspěvek k výnosu tržního portfolia jedno procento z deseti procent, tedy 1 % x 10 % = 0,1 %. Vydělá-li Nestlé -20 %, jeho příspěvek je osm desetin procenta z minus dvaceti procent, tedy 0,8 % x -20 % = -0,16 %. A tak podobně.

Pasivní investor drží tržní portfolio. Aktivní investor je každý, kdo není pasivní investor. (Nemá proto smysl říkat "trochu aktivní investor". To je totéž, jako říct, že je někdo trochu mrtvý.) Každý aktivní investor tedy drží jiné než tržní portfolio. Jako skupina ale drží aktivní investoři dohromady tržní portfolio. Průměrný výnos aktivních investorů se proto rovná tržnímu výnosu.

Předpokládá se, že investoři nemají rádi riziko. Mají-li k dispozici dvě investice se stejným očekávaným výnosem, z nichž jedna je rizikovější, vyberou si tu méně rizikovou. Aktivní investoři dohromady přesto nesou více rizika, než by nést mohli, kdyby investovali pasivně. Kupují si totiž investici se stejným očekávaným výnosem, ale vyšší nejistotou.

Vždy někteří aktivní investoři vydělají víc než pasivní investoři. Aktivní investoři, kteří vydělají víc než tržní výnos (tedy víc než průměr), však vydělají víc než tržní výnos na úkor jiných aktivních investorů, kteří naopak vydělají míň než tržní výnos. Nikoliv na úkor pasivních investorů, protože ti vydělají vždy právě tržní výnos, snížený o poplatky za pasivní správu. Před započtením poplatků je tedy aktivní investování hra s nulovým součtem, tzn. aktivní investoři nezískávají jako skupina aktivním investováním žádnou výhodu nad pasivními investory, které chtějí porazit. Obě skupiny v průměru totiž vydělají průměrný výnos. Po započtení poplatků je aktivní investování hra se součtem záporným, tzn. aktivní investoři za pasivními ztrácejí o náklady, které aktivní investování stojí navíc oproti pasivnímu.

Každý aktivní investor proto udělá lépe, když bude investovat pasivně. To platí vždy.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
10. 1. 2014 22:45 Odeslat příspěvek
Je např. pan Ladislav aktivní investor, když si vybírá do portfolia každý rok různé tituly? (ne tedy všechny - částečně obměňuje).
Možná by bylo zajímavější zeptat se, kdo je takovým aktivním investorem, který má ve výsledku stejný výnos jako ti pasivní investoři - jsem já blbější než takovýto investor, nebo jsem chytřejší? Kdo to je - jsou to nějaké automatické systémy, nebo jsou to nějakcí portfoliomanažeři z podílových fondů, které ani vlivem poplatků nepřekonají trh?

-- 10. 1. 2014 21:47 --

Aktivní investor může být "daytrader", nebo to může být hodnotový investor, studující po večerech účetní výkazy akciových společností / kopírující jiné hodnotové investory ...


Offline - Diskutér Profil 
10. 1. 2014 23:14 Odeslat příspěvek
Ano, pan Ladislav je aktivní investor. PRŮMĚRNÝ investor drží tržní portfolio. Hodnotový investor nerovná se průměrný investor.

Aktivní správa je hra s nulovým součtem. To v našem případě znamená, že ten, kdo zrovna vydělal víc než průměr, nazvěme to pro velké zjednodušení pasivní ETF, indexový fond, trh nebo tak nějak, musel vydělat na úkor STEJNĚ SMÝŠLEJÍCÍHO aktivního investora. Jinak řečeno, KAŽDÝ aktivní investor je dopředu přesvědčen, že PRÁVĚ ON vydělá víc než index, průměr, trh nebo jak tomu chceme říkat. Ale protože nemůžou být všichni nadprůměrní, vždycky část skončí nad a část pod. A v průměru skončí v průměru. Chápete tu ironii?


Offline - Mírně pokročilý Profil 
10. 1. 2014 23:38 Odeslat příspěvek
Je to tak. Ovšem už tím, že mám účet v bance v Kč, tak jsem spekulant na růst koruny ani si to nemusím uvědomovat - jak byste se díval na někoho, kdo by vám radil ať investujete do nějaké obskurní měny, nějaké obskurní země - chápete tu ironii :D


Offline - Diskutér Profil 
10. 1. 2014 23:45 Odeslat příspěvek
Na tom není nic ironického, že máte v bance prašule, korunky. To máme snad všichni, abychom si mohli koupit chleba.

Na aktivní správě je ironické to, že každý, kdo chce přebít trh, věří v to, že to prostě dá, že ho přebije. Ale přitom platí, že v průměru NEMŮŽE vydělat víc než průměr. Prostě to nejde. V průměru vydělá průměr. Až započte poplatky, čas strávený na "analýzách" apod., prodělá kalhoty. Přesto do toho jde. Holt, asi na to má a může si dovolit dělat hlouposti.


Offline - Nadšenec Profil 
10. 1. 2014 23:56 Odeslat příspěvek
Tak z toho jsem teď celej aktivně blbej :-)


Offline - Mírně pokročilý Profil 
11. 1. 2014 00:09 Odeslat příspěvek
Takže to by znamenalo, že reálná hodnota těch společností je již obsažena v ceně - tedy že se nedá orientovat podle třeba P/E
Takovej příklad - si představ trh, kde je 10 titulů - s různým P/E - pasivní investor koupí všechny, aktivní si bude vybírat podle P/E ...
jednadva totiž uvažuje, jako kdyby celková hodnota akcií zůstávala v čase konstantní. Ve skutečnosti ta hodnota roste - některé tituly víc, jiné míň, jiné klesají. Ten aktivní investor "získá víc z toho růstu", pasivní získá jenom průměr z růstu celého trhu ...


Offline - Diskutér Profil 
11. 1. 2014 00:21 Odeslat příspěvek
To je dobrý vtip, to jsem nečekal. :tleskani Aspoň chápu, proč se pořád drží aktivní fondy a spravují víc než 80 % majetku. Slovy dobrého vojáka Švejka: To oni to dělají kvůli vám, oni vás moc dobře znají!

"Aktivní investor získá víc z toho růstu." Achjéje. Pánbůh s námi a zlý pryč!
Nahoru

Odeslat nové téma  Odeslat odpověď
Přejít na stránku Předchozí stránka  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další stránka
Stránka 2 z 8 [ Příspěvků: 114 ]
Předchozí téma | Následující téma
Verze pro tisk


Hledat
Přeskočit na
 

Hledat

Zobrazit v normálním vzhledu
Podmínky pro užívání služby informační společnosti | Informace o zpracování osobních údajů | Cookies