FinExpert.cz

Přihlásit se


Předchozí stránka  |  Další stránka

ETF a globalizace

Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 12:46 Odeslat příspěvek
peliculiar: Je to poněkud komplikované a na delší dobu. Bear with me. :)

Tržní výnos = vážený průměr. Pokud někdo vydělá před zohledněním poplatků víc než trh, pak někdo vydělá míň než trh. Z definice. Všichni podprůměrní být nemůžou. Je otázka, co s tím pak udělají poplatky. Je možné, že se kvůli nim dostaneme na to číslo, které jsi zmínil, tedy 95 % manažerů nebo soukromých investorů nevydělá svým portfoliem po zohlednění poplatků víc než trh.

Z odkazovaného článku je vidět, že ve Famově a Frenchově studii vyšlo celé rozdělení aktivních výnosů portfoliomanažerů na americkém trhu (měřeno t-statistikami aktivního alfa) jako posunuté vlevo a nadvýnos (alfa) aktivního manažera po započtení jeho poplatků byl v průměru záporný. Pokud si to dobře pamatuju, tak zkoumané aktivní fondy držely v úhrnu zhruba americké tržní akciové portfolio.

Nadvýnosem se rozumí nadvýnos proti benchmarkovému výnosu, ne nutně proti tržnímu výnosu. Podle mě to jsou dvě odlišné věci a záleží na tom, jak jsou faktory korelované mezi sebou: např. pokud výnos trhu je nula, ale value není korelované s trhem a vydělalo hodně, tak se ti value nezapočítává do aktivního výnosu, ale kontroluješ o value faktor a manažerovi započítáš jen aktivní alfa nad výnos daný citlivostí jeho fondu na value faktor. Pokud v danou dobu vydělal value fond hodně a pobil trh, tak to tedy ještě neznamená, že to nutně bylo šikovností jeho portfoliomanažera. Něco podobného platí i pro analýzu pomocí slavného jednofaktorového CAPM. K tomu se možná ještě dostaneme.

Pokud existuje superiorní dovednost portfoliomanažerů, tak podle citovaného článku byla schovaná mezi inferiorní dovednost ostatních a v průměru manažer podílníkům vydělal méně než benchmark právě o výši svých poplatků. Samozřejmě existují i jiné studie, takže je potřeba konfrontovat tento výsledek i s nimi. To už je tvoje práce. :) Každopádně zjištění o portfoliomanažerech bych se nebál vztáhnout ani na laické investory sestavující svépomocí portfolia z ETF: laický investor snažící se pobít trh bude mít záporný nadvýnos proti kontrole (adekvátnímu benchmarkovému výnosu).
Poslední příspěvek


Offline - Návštěvník Profil 
19. 12. 2020 14:16 Odeslat příspěvek
Já mám na to asi stejný pohled jako peliculiar, stejně tak se považuji spíše za laika.
V prví řadě je ale potřeba říct, co je ten průměr kolem kterého se to tu pořád omílá? Pokud obchoduju akcie amerických firem, průměr může být zméněný S&P500. Dlouhodobě má poměrně slušný průměr, 20% to sice není, ale to riziko je tam obecně určitě menší, než kdybych si cíleně vybíral jednotlivé akcie. Určitě se najdou takoví, kteří na tom vydělají i stovky procent, ale není to pak tak trochu syndrom přeživšího? Ty davy lidi, co si vybrali hůř se většinou tak okatě nechlubí.
FTSE All-World je pak další takový průměr rozvinutých trhů. Podle čísel není historicky tak výnosný jako americké trhy, ale diverzifikace je tam ještě větší. Takže to zjevně odpovídá tomu riziku. Kdyby to bylo tak jasné, asi to dělají všichni a nediskutujeme tu o tom.
Výhoda amerických trhů je asi v tom, že se tam točí více kapitálu, který je motorem inovací. Taky mi přijde, že ten trh není tak silně regulovaný jako v Evropě. A velká část těch firem je nakonec stejně globálních, takže je otázka, jak moc jsou vázané jen na nálady americké ekonomiky. Tady rovnou upozorňuji, nejsem ekonom, neumím to posoudit.

Pokud bych to měl shrnout, tak se investor buď pokusí sám, nebo s pomocí porazit průměr a jen budoucnost ukáže, jestli se mu to povedlo, a o kolik. Nebo vsadí na statisticky a historicky ověřený průměr, kde je pravděpodobnost, že ve finále přinejhorším porazí inflaci mnohem vyšší. Investuji abych zbohatl, nebo abych si vytvořil polštář na důchod?
Pokud si umím spočítat, kolik chci mít našetřené na stáří a pak třeba žít podle pravidla 4%, tak zhruba tolik investuji do toho průměru, asi FTSE All-World. Pokud mi zbývá něco navíc, a jsem ochotný je ztratit, nebo nezhodnotit, vyber si pro ně rizikovější investice podle své míry rizika. Je na takové uúvaze něco špatně? Není to to, o čem se tu vlastně hádáte?


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 14:47 Odeslat příspěvek
Myslím, že ta úvaha je správná.

Jen bych se moc nespoléhal na dlouhodobou statistiku, dřív byl USD (a částečně i další měny) kryty, dneska se spíš bezhlavě tisknou, zároveň se přesouvá centrum ekonomické aktivity. Nevím, jestli tohle perpetum mobile bude fungovat dostatečně dlouho.


Offline - Návštěvník Profil 
19. 12. 2020 15:45 Odeslat příspěvek
Když se dneska podívám na grafy růstu za posledních sto let, tak z toho můžu nabýt pocit, že jsme na stropě a dál už to nemá kam růst. Když si ale vyseknete určité úseky předchozích dekád, tak takových růstů už bylo více a říkalo se to samé. Takže já bych to tak skepticky neviděl, asijské trhy a potenciálně i africké mají obrovské rezervy. A pokud se to perpetum rozbije, tak bych čekal, že to bude taková rána, že v tu chvíli bude úplně jedno kde ty peníze budu mít :)


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 16:46 Odeslat příspěvek
kpavel: Výnos trhu je vážený průměr výnosů komponent (např. akcií). Vahami jsou relativní kapitalizace na počátku období. Některé akcie nebo některá portfolia skončí nad, některá pod (před poplatky). Podle mě je to 50/50. Ale možná jsou ty pravděpodobnosti trochu jinak, to je možné, ten problém bude možná složitý. Klidně to spočítej a pak to sem vlož, to bude jenom dobře.

Relativní výše pasivních v. aktivních poplatků pak spoluurčuje výsledné % investorů, kteří překonají trh (index). Jde tu v podstatě o symetrii rozdělení výnosů komponent (akcií) kolem středu (tržního výnosu). Čím vyšší relativní poplatky aktivní správy, tím více se celá křivka aktivních výnosů posouvá vlevo a tím menší % aktivních portfolií vygenerovalo v čistém vyjádření vyšší výnos než trh.

Tržní výnos sám o sobě každopádně není relevantní kontrola (benchmark). Musíš se dívat na to, jak vypadá aktivní alfa (nadvýnos) po zohlednění vhodného benchmarku. Kdybys to neudělal, tak by ses mohl i v jednoduchém případě jednofaktorového CAPM podívat po růstu celého trhu na svůj fond, který má třeba vysokou betu, a říct, že za ten nadprůměrný výnos může tvůj šikovný portfoliomanažer, ne vysoká citlivost toho fondu na tržní výkyvy. Ve vícefaktorovém modelu je úvaha podobná: bety jsou v zásadě irelevantní a zajímá nás jen rozdělení alfy.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
19. 12. 2020 17:10 Odeslat příspěvek
@ jednadva: Já moc děkuju za detailní vysvětlení.
jednadva píše
Nadvýnosem se rozumí nadvýnos proti benchmarkovému výnosu, ne nutně proti tržnímu výnosu. Podle mě to jsou dvě odlišné věci a záleží na tom, jak jsou faktory korelované mezi sebou: např. pokud výnos trhu je nula, ale value není korelované s trhem a vydělalo hodně, tak se ti value nezapočítává do aktivního výnosu, ale kontroluješ o value faktor a manažerovi započítáš jen aktivní alfa nad výnos daný citlivostí jeho fondu na value faktor. Pokud v danou dobu vydělal value fond hodně a pobil trh, tak to tedy ještě neznamená, že to nutně bylo šikovností jeho portfoliomanažera.
jednadva píše
Výnos trhu je vážený průměr výnosů komponent (např. akcií). Vahami jsou relativní kapitalizace na počátku období. Některé akcie nebo některá portfolia skončí nad, některá pod (před poplatky). Podle mě je to 50/50.

Jsem si dobře vědom, že vše opravdu velmi zjednodušuju. Takže například "trhem" někdy myslím třeba index S&P 500, který bývá často považovaný za benchmark.
jednadva píše
Relativní výše pasivních v. aktivních poplatků pak spoluurčuje výsledné % investorů, kteří překonají trh (index). Jde tu v podstatě o symetrii rozdělení výnosů komponent (akcií) kolem středu (tržního výnosu). Čím vyšší relativní poplatky aktivní správy, tím více se celá křivka aktivních výnosů posouvá vlevo a tím menší % aktivních portfolií vygenerovalo v čistém vyjádření vyšší výnos než trh.

Já žil v domění, že těch 95% manažerů fondů a stock pickerů, kteří neporazí trh platí do značné míry i pokud zanedbáme poplatky. Nakolik je to pravda nebo lež, to vůbec netuším.

Ono je také podstatné to, zda to bereme v jeden moment a nebo po nějaké časové období, třeba i dekády. No a v případě investování se bavíme spíš o dekádách, jinak je to jen spekulace.

Přesto to pořád nevysvětluje to, když tu s xls tvrdíte, že není těžké porazit trh, případně benchmark. Snadné to přeci z dlouhodobějšího hlediska ani být nemůže.

Rovnováha = jednou jsi dole, jednou nahoře. Takže nemůže být lehké být pořád nahoře ... Co mi pořád uniká?

jednadva píše
Ve vícefaktorovém modelu je úvaha podobná: bety jsou v zásadě irelevantní a zajímá nás jen rozdělení alfy.

Můžeš to prosím trochu rozvést? Nerozumím tomu ...


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 18:15 Odeslat příspěvek
kpavel píše
Pokud si umím spočítat, kolik chci mít našetřené na stáří a pak třeba žít podle pravidla 4%, tak zhruba tolik investuji do toho průměru, asi FTSE All-World. Pokud mi zbývá něco navíc, a jsem ochotný je ztratit, nebo nezhodnotit, vyber si pro ně rizikovější investice podle své míry rizika.
Mám výhrady jen vůči této části. Pokud mi zbývá „navíc“, univerzální doporučení nemůže být hrát si s akciemi, ale rozmyslet si, na co chci peníze v životě použít. Pro spoustu lidí to bude zvětšení nebo diverzifikované doplnění té důchodové investice jako ochrana vůči nepravděpodobným ale možným scénářům; někteří ty peníze zkrátka utratí; někteří je kromě důchodu budou investovat/spořit na něco jiného (auto za rok, dům za 5 let, školné dětem za 15), a vždy je potřeba zvolit způsob investice odpovídající cíli.

-- 19. 12. 2020 17:20 --

Ad alfa/faktory, začni https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_a ... cing_model pak https://en.wikipedia.org/wiki/Fama–Fr ... ctor_model . Jestli to je pravda a jak moc a proč by to měla být pravda je na delší čtení (a s jednadva jsme tu o tom měli nějaké spory – ale aspoň pro účely hodnocení schopností manažerů je to myslím užitečný až nutný nástroj), já jsem našel dost někde v https://web.archive.org/web/20191013211 ... vestments/ (většina té matematiky pro chápání „proč“ není potřeba, ale nevím, jestli se to z toho dá vyčíst bez porozumění té matematice).


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 18:57 Odeslat příspěvek
Já jsem netvrdil, že je snadné porazit trh, ale že se o to aspoň pokusím, než na to rezignovat a investovat do nějakého indexu/širokého ETF.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
19. 12. 2020 20:50 Odeslat příspěvek
@ xls: V tom případě jsem to špatně pochopil. Jak jsem psal výše, mě to vyznělo tak, že jsi si celkem dobře jistý, že se ti to povede a hledal jsem nějaké (ETF) vodítko, které by k tomu cíli mohlo vést.


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 21:28 Odeslat příspěvek
peliculiar: Odkud tu informaci o těch 95 % čerpáš? To je 95 % kapitálu, nebo 95 % investorů? Pokud budeš dělat výběry z rozdělení (portfolia) a pak z nich budeš dělat průměry (výnosy), tak by takhle asymetrické být neměly. Tady asi vybíráme z nějakého vícerozměrného rozdělení a tržní výnos je vážený průměr, takže to by mohlo dělat problémy, ale že by to potom bylo takhle sešikmené, to mi připadá zvláštní. Ale možné je jak známo všecko. :) Máš to odněkud načtené, nebo to je jenom nějaká populární informace "od boku"?

peliculiar píše
Ono je také podstatné to, zda to bereme v jeden moment a nebo po nějaké časové období, třeba i dekády. No a v případě investování se bavíme spíš o dekádách, jinak je to jen spekulace.

To je zase otázka na symetrii rozdělení např. výnosů za 50 let. Ten 95. percentil výnosů by se musel rovnat váženému průměru. Je to divné, ale takových divných věcí je na světě mnoho, takže z toho nelze dělat závěry. :) Ale zdá se mi to trochu zvláštní. Je k tomu nějaký teoretický důvod?

peliculiar píše
Rovnováha = jednou jsi dole, jednou nahoře. Takže nemůže být lehké být pořád nahoře ... Co mi pořád uniká?

Někdo má holt štěstí a je pořád nahoře. Někdo má holt smůlu a je pořád dole.


Offline - Mírně pokročilý Profil 
19. 12. 2020 21:42 Odeslat příspěvek
jednadva píše
peliculiar: Odkud tu informaci o těch 95 % čerpáš? To je 95 % kapitálu, nebo 95 % investorů?







Opravdu nevím v kterém z jeho videí padá ta cifra o 90 či 95% investorů (manažerů fondů a stock pickerů), co neporazí trh. Určitě je to v jednom z těchto.
jednadva píše
peliculiar píše
Rovnováha = jednou jsi dole, jednou nahoře. Takže nemůže být lehké být pořád nahoře ... Co mi pořád uniká?

Někdo má holt štěstí a je pořád nahoře. Někdo má holt smůlu a je pořád dole.

... a to je to co jsem (tady?) psal, že to není o vzdělání, zkušenostech, schopnostech, ale o štěstí.


Offline - Diskutér Profil 
19. 12. 2020 22:20 Odeslat příspěvek
Jestli mu tam takhle padá cifra, tak to samozřejmě musí být pravda. :)


Offline - Mírně pokročilý Profil 
19. 12. 2020 23:01 Odeslat příspěvek
Nevím zda to myslíš vážně nebo jako ironii, ale Ben Felix argumentuje statistikami a výzkumy významných ekonomů, mj. Eugene Fama & Kenneth French. Je jeden z mála U-Tube, který ukazuje tvrdá data pokud jde o investování.


Offline - Diskutér Profil 
20. 12. 2020 00:18 Odeslat příspěvek
Kdybys mi třeba poslal odkaz typu Khanova akademie (ať zůstaneme v pop rovině), kde například v souvislosti s akciovými výnosy samplují sdružené např. gaussovské rozdělení nebo jak se tomu nadává, korigují odpovídajícím způsobem střed rozdělení tak, aby reflektoval tržní váhy, pak ukazují, jak se rozdělení výnosů výběrů o délce K protahuje doprava v závislosti např. na změnách vektoru vah a že objemových 95 % je za té a té podmínky vlevo od korigovaného středu + napíšou odvození, tak bych byl spokojen. :) Jinak si to budu muset nasimulovat sám, takže to bude za á nejspíš blbě a za bé jsem líný a nechce se mi do toho. :)

-- 19. 12. 2020 23:47 --

peliculiar píše
jednadva píše
Ve vícefaktorovém modelu je úvaha podobná: bety jsou v zásadě irelevantní a zajímá nás jen rozdělení alfy.

Můžeš to prosím trochu rozvést? Nerozumím tomu ...

Na toto jsem zapomněl reagovat. Beta + alfa jsou koeficienty ve vícenásobné regresi, kterou se odhaduje citlivost zkoumaného fondu na faktory (např. value). Kladné (záporné) alfa v regresi znamená, že manažer generuje nadvýnos (podvýnos), který není vysvětlen tzv. faktorovými výnosy. Toto alfa se fond od fondu liší, tj. má nějaké rozdělení. Bližší popis metodiky najdeš např. ve Famově a Frenchově práci. Najdeš tam i odkazy na jiné studie; ne všechny potvrzují závěr, ke kterému dospěl Fama a French. Přehledové informace nalezneš v odkazovaném článku na https://seekingalpha.com/article/407808 ... et-classes


Offline - Nadšenec Profil 
21. 12. 2020 01:58 Odeslat příspěvek
Nevím, co říká ten týpek, ale těch 95% by mělo být procento účtů, tedy ne objemově. Vycházelo to ze zveřejněných dat nějakého velkého brokera, ale nenajdu to, už je to poměrně stará informace.
Nahoru

Odeslat nové téma  Odeslat odpověď
Přejít na stránku Předchozí stránka  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další stránka
Stránka 3 z 6 [ Příspěvků: 81 ]
Předchozí téma | Následující téma
Verze pro tisk


Hledat
Přeskočit na
 

Hledat

Zobrazit v normálním vzhledu
Podmínky pro užívání služby informační společnosti | Informace o zpracování osobních údajů | Cookies