FinExpert.cz

Přihlásit se


Předchozí stránka  |  Další stránka

ETF a globalizace

Offline - Diskutér Profil 
26. 12. 2020 22:01 Odeslat příspěvek
A s kým obchodují? To by těch 95 % investorů musel někdo systematicky oškubávat. Pokud na tom těch 95 % prodělává, tak na tom musí někdo vydělávat. Tady "prodělává" (= vydělává míň než průměr, tj. míň než trh) 95 % kapitálu, takže těch zbylých 5 % kapitálu by se muselo systematicky napakovávat (před zohledněním poplatků). Anebo těch aktivních 5 % kapitálu oškubává indexové investory, když se mění složení tržního portfolia. A těch zbylých 95 % aktivistů to tak dobře neumí. Ale nejsem si jist, jestli tam pak sedí matematika.
Poslední příspěvek


Offline - Diskutér Profil 
26. 12. 2020 22:36 Odeslat příspěvek
  • Poplatky brokerovi a burze
  • Spread (čekal bych, že se počítá jako „zisk z operací“ market-makera a ne jako „výnos investičního portfolia“ – obzvlášť pokud se měří výkon fondů a možná retail klientů, tj. market makeři vůbec nejsou v zorném poli)
  • Je základna pro to číslo 95% pasivní investor nebo idealizovaný index, do kterého ani ti pasivní investoři nemohou investovat, protože taky nesou některé z těch nákladů?


Offline - Diskutér Profil 
27. 12. 2020 01:31 Odeslat příspěvek
Peliculiar říkal před náklady, tak to beru před náklady, protože to je těžší na vysvětlení a nedá se to svalit na vysokou nákladovost (vysoké poplatky). Pro zjednodušení teď pasivní = "drží trh", aktivní = "jiný než pasivní", přestože to není úplně správně. Takže 95 % kapitálu aktivních investorů před náklady vydělá míň % než tržní portfolio před náklady. Zbylých 5 % kapitálu aktivních investorů to "vytáhne" na tržní výnos. Je-li to vůbec takto možné. Podle mě ano. Nezdá se mi to, ale dejme tomu, že toto nastat může.

Faktorové výnosy v tom podle mého soudu nehrají roli. Například realizovaná value prémie může být kladná, ale value akcie i growth akcie mohou mít zároveň horší výnosy než (idealizovaný beznákladový) tržní index. Oba protipóly (value i growth) by v takovém případě byly z hlediska procentuálních výnosů horší než tržní portfolio, ale spread value a growth akcií by byl kladný. Nejde tím pádem říct, že by se rozdělení natahovalo doprava jen tím, že existuje například value prémie.


Offline - Nadšenec Profil 
27. 12. 2020 01:40 Odeslat příspěvek
Přijde mi to tu trochu jak u autistů (viz předchozí trefná poznámka od fc70 z 25. 12. 20:05).
Nejde o kapitál, ale o počet účtů. To významně souvisí s životností. Ten, kdo dokáže být systematicky v plusu má zákonitě podstatně delší životnost než ten, kdo začne prodělávat - prodělávající třeba nezruší účet, ale omezí aktivity a kapitál (buď tím, že o podstatnou část přijde, nebo zjistí, že to není cesta pro něj a přesune ho jinam) - ale tím se po prvotním prodělku celkově nad benchmark nedostane, takže to bude stále ve statistice účet pod. Takových účtů budou kvanta, protože to chce zkusit skoro každý a jen málokdo tím sítem projde.
Naopak systematicky vydělávající navyšuje kapitál, vydrží dlouho, vysává trh, ale furt je to ten samý účet. Ale takových, co to dokážou alespoň dekádu, moc není.


Offline - Diskutér Profil 
27. 12. 2020 01:52 Odeslat příspěvek
noi2: Proč mi proboha podsouváš, že jsem autista? Jsi blázen, nebo co? Máš to zapotřebí? My si můžeme diskutovat, o čem chceme. Můžu se zajímat, oč chci. Není nejmenší důvod diskutovat takhle vulgárně, jak jsi to teď předvedl. Pokud tě tento myšlenkový experiment nebaví, tak vůbec nemusíš vlákno číst. Jevil ses jako relativně inteligentní osoba, ale teď ses tedy nepředvedl zrovna inteligentně.

Je víc než zjevné, že minimálně jedna studie říká, že aktivní investoři (v pravém slova smyslu) mají průměrně záporné alfa. Tím bychom to mohli ukončit. Ale zajímají mne i jiné věci než toto. Jistě chápeš, že tu nejsme na cvičáku a že se můžeme bavit i o něčem jiném, než bys rád.


Offline - Nadšenec Profil 
27. 12. 2020 02:23 Odeslat příspěvek
Wow, ty se ale bereš vážně :D
Tvůj myšlenkový experiment je spekulací nad tím, proč je něco tak, jak to ve skutečnosti není. To je jako bys spekuloval nad tím, proč je Měsíc vytvořený z Ementálu. Není to ztráta času?
Jak jsem psal - to, že aktivní investoři (počet) mají průměrně záporné alfa, zdaleka neznamená, že se to týká i kapitálu. Pro vysvětlení stačí třeba aby 95% investorů se zápornou alfa mělo kapitál menší než zbylých 5% s kladnou alfa (krom jiných, výše uvedených - ale i dalších - faktorů) - to číslo nebude moc daleko od pravdy. Za svou kariéru jsem poznal vyšší desítky lidí, co k aktivnímu tradingu více i méně přičichli. Z toho takových deset, patnáct lidí vypadalo pár let nadějně, ale nakonec je sejmula zpravidla nějaká změna trhu. Ti, kteří s dobrým track recordem přežili alespoň dekádu bych pohodlně spočítal na prstech jedné ruky. Ale jejich spravovaný současný kapitál je vyšší než kapitál celého zbytku. Není to sice velký vzorek, ale aspoň nějaký a jsem přesvědčený, že celkově to bude podobně.


Offline - Diskutér Profil 
27. 12. 2020 12:03 Odeslat příspěvek
noi2 píše
Wow, ty se ale bereš vážně

Nejspíše ses o svátcích značně přejedl. Nepomohl by ti pohyb?

noi2 píše
Tvůj myšlenkový experiment je spekulací nad tím, proč je něco tak, jak to ve skutečnosti není.

Jak to je ve skutečnosti? Netuším, jak jsou rozdělené skutečné aktivní výnosy. (Aktivní ve smyslu "nedrží trh".) Je možné, že ve skutečnosti to takto 95/5 rozdělené není. Z těch t-statistik alfa ve FF celé rozdělení výnosů zjistit nedovedu. Ty zmíněné t-statistiky (kapitalizačně vážené) jsou symetrické, v podstatě normálně rozdělené, posunuté vlevo a v průměru záporné (po započtení poplatků).

noi2 píše
Pro vysvětlení stačí třeba aby 95% investorů se zápornou alfa mělo kapitál menší než zbylých 5% s kladnou alfa (krom jiných, výše uvedených - ale i dalších - faktorů) - to číslo nebude moc daleko od pravdy.

Pro vysvětlení čeho? Mě zajímá, jestli 95 % kapitálu může mít menší výnos než 5 % kapitálu. A jestli 95. percentil může být roven středu rozdělení a co by z toho vyplývalo. Tímhle bys to nevysvětlil. Ty kapitalizační váhy máš přesně naopak.


Offline - Nadšenec Profil 
27. 12. 2020 12:24 Odeslat příspěvek
jednadva píše
Pro vysvětlení čeho?
Po třetí - pro vysvětlení toho, že 19 z 20 aktivních účtů je pod trhy.
jednadva píše
Mě zajímá, jestli 95 % kapitálu může mít menší výnos než 5 % kapitálu.
Teoreticky jistě, ale není tomu tak.
jednadva píše
Ty kapitalizační váhy máš přesně naopak.
To rozhodně nemám. Raději to napíšu po čtvrté - poměr se netýká kapitálu, ale počtu aktivně obchodujících účtů.


Offline - Diskutér Profil 
27. 12. 2020 13:24 Odeslat příspěvek
Není důvod takto diskutovat. Je nesmyslné naznačovat mi, že "špatně chápu". Nevyhledávám s tebou osobní spor.

Zajímá mne, jak by to vypadalo, kdyby skutečně 95 % aktivně investovaného kapitálu vydělávalo míň než 5 % aktivně investovaného kapitálu. Toť vše. Zajímá mne to. Za jakých podmínek by taková situace nastávala, jestli vůbec dává dobrý smysl, jak by se třeba spočítalo maximum té levé části rozdělení, jestli je taková myšlenka v souladu s rozdělením t-statistik v článku FF, jaké rozdělení by vůbec přicházelo v úvahu apod.

noi2 píše
jednadva píše
Ty kapitalizační váhy máš přesně naopak.
To rozhodně nemám. Raději to napíšu po čtvrté - poměr se netýká kapitálu, ale počtu aktivně obchodujících účtů.

Nemáš? Jak to? Říkáš, že rozdělení alfa je posunuté vlevo tak, že průměrné alfa je záporné, 95 % "účtů" (?) má záporné alfa a zároveň úhrnný kapitál menší než 5 % zbylých "účtů", které mají alfa kladné. Z toho důvodu podle tebe vychází průměrné alfa záporné: stahuje jej doleva velký počet malých "účtů". To není moc v souladu s tím, co říkám já. V mém případě má 95 % "účtů" větší úhrnný kapitál než 5 % zbylých "účtů", ale těch 95 % vydělává míň než trh. O rozdělení alfa se v tomto případě nebavím, alfa by se mělo počítat proti vícefaktorové kontrole a tržní výnos není vícefaktorová kontrola.

Je možné, že se myšlenkově sejdeme někde na půli cesty, protože se vzájemně nechápeme, ale zatím to vidím tak, že mluvíš o počtu investorů, kdežto já mluvím o velikosti kapitálu a počet investorů ("účtů") v podstatě nehraje roli.


Offline - Nadšenec Profil 
27. 12. 2020 16:02 Odeslat příspěvek
jednadva píše
ale zatím to vidím tak, že mluvíš o počtu investorů, kdežto já mluvím o velikosti kapitálu a počet investorů ("účtů") v podstatě nehraje roli.
Přesně tak - vždyť to ti celou dobu píšu - v reálné situaci jde o počet investorů.

Pokud jde o tvůj myšlenkový experiment (který ale nemá s realitou nic společného), tak k tomu může dojít v mnoha případech. Stačí třeba aby 95% kapitálu bylo 1% pod indexy a 5% kapitálu 19% nad indexy a i pak budou v průměru na indexech. Ale opravdu nevím, k čemu takové uvažování je.

Realitu u aktivně spravovaného kapitálu z dostupných dat nezjistíš. Ale pokud by tě zajímal celkový kapitál nezávisle na držení (v čemž bych smysl viděl) a omezil ses na US akcie kotované na hlavních trzích, tak by stačilo projet u všech (není jich tak moc) tržní kapitalizaci na začátku a tržní kapitalizaci na konci + dividendy (u nich nejlépe počítat časovou hodnotu) - tím máš růst trhu. Pak jednotlivé rozdělit na dvě skupiny - s nižším růstem a s vyšším růstem. A sečíst počáteční tržní kapitalizaci v obou skupinách - pak budeš mít hledaný poměr. Musel by sis ještě pohlídat IPO, mergery, spin-offy, splity, reverse splity a podobně, ale toho moc nebude. Nebo si rovnou nakreslit rozdělení.
Nebo to najít na netu :-) . Třeba tady máš příklad pro SP500: https://klementoninvesting.substack.com ... ock-market


Offline - Mírně pokročilý Profil 
27. 12. 2020 19:21 Odeslat příspěvek
jednadva píše
Teď moc nevím, jak s tím souvisí počet obchodů. Můžeš to nějak rozvést?

Jasně ... Opět ničím nepodložený názor, ale čím víc obchodů udělám, tím menší pravděpodobnost, že se mi bude dařit nad průměr.

Nikdo by investory nemusel oškubávat, prostě s větším množstvím obchodů udělají víc těch obchodů, které jim ve výsledku udělají výnos pod průměr trhu. Vydělá na tom ten, kdo se nepouští do dobrodružství aktivního výběru akcií.

jednadva píše
Mě zajímá, jestli 95 % kapitálu může mít menší výnos než 5 % kapitálu.

Ovšemže může. V USA má prý na svědomí růst trhu 1% akcií, celosvětově nějakých 6% akcií. Pokud o tom nebudete diskutovat jako o těch 95% aktivních investorů jejichž výnos bude pod průměr a vezmete to jako fakt, pak to dává smysl.


Offline - Nadšenec Profil 
27. 12. 2020 20:28 Odeslat příspěvek
peliculiar píše
V USA má prý na svědomí růst trhu 1% akcií, celosvětově nějakých 6% akcií.
To se týká počtu tickerů, ne kapitalizace.


Offline - Diskutér Profil 
28. 12. 2020 01:27 Odeslat příspěvek
noi2:
noi2 píše
Pokud jde o tvůj myšlenkový experiment (který ale nemá s realitou nic společného), tak k tomu může dojít v mnoha případech. Stačí třeba aby 95% kapitálu bylo 1% pod indexy a 5% kapitálu 19% nad indexy a i pak budou v průměru na indexech. Ale opravdu nevím, k čemu takové uvažování je.

K čemu? Abych se něco dozvěděl.

Proč to nemá s realitou nic společného, ale může k tomu zároveň dojít v mnoha případech?

noi2 píše
Přesně tak - vždyť to ti celou dobu píšu - v reálné situaci jde o počet investorů.

jednadva píše
Na počet bych tomu ještě věřil. Na objem už moc ne.


-- 28. 12. 2020 00:42 --

peliculiar:
peliculiar píše
Nikdo by investory nemusel oškubávat, prostě s větším množstvím obchodů udělají víc těch obchodů, které jim ve výsledku udělají výnos pod průměr trhu. Vydělá na tom ten, kdo se nepouští do dobrodružství aktivního výběru akcií.

Oni ale obchodují mezi sebou. V průměru na tom nevydělá ani jeden z nich (před poplatky). Je to hra s nulovým součtem.


Offline - Nadšenec Profil 
28. 12. 2020 01:43 Odeslat příspěvek
jednadva píše
noi2:
noi2 píše
Pokud jde o tvůj myšlenkový experiment (který ale nemá s realitou nic společného), tak k tomu může dojít v mnoha případech. Stačí třeba aby 95% kapitálu bylo 1% pod indexy a 5% kapitálu 19% nad indexy a i pak budou v průměru na indexech. Ale opravdu nevím, k čemu takové uvažování je.
K čemu? Abych se něco dozvěděl.
Neříkej, že tě tato varianta (a mnoho jiných) nenapadla.
jednadva píše
Proč to nemá s realitou nic společného, ale může k tomu zároveň dojít v mnoha případech?
Protože to tak prostě není. Mohlo by za určitých okolností být, ale není.


Offline - Diskutér Profil 
28. 12. 2020 02:01 Odeslat příspěvek
Jaká varianta? Že skončí 95 % kapitálu o 1 % pod indexem a 5 % kapitálu o 19 % nad indexem? Ne, nenapadla, na několik pokusů mi nešlo odvodit vzorec a pak jsem to odložil, protože jsem byl přesvědčený, že to matematika snese a že je to jen otázka šikmého rozdělení. A možná by mě to řešení ani nenapadlo a vzorec bych neodvodil. To je taky možné.

Ale stejně to pořád nechápu. Proč bych měl seřazovat firmy podle výnosů? Mě zajímají výnosy investorů podle kapitalizace, ne jednotlivých firem podle kapitalizace. Každý investor má nějaké portfolio. To je vlastně výběr z trhu. Pokud děláš výběry v podstatě z téměř libovolného rozdělení, tak průměry těch výběrů by měly být asymptoticky normálně rozdělené. Proto zastávám názor, že výnosy investorů (tj. výnosy jejich portfolií) by měly být rozdělené symetricky (asymptoticky normálně). Je možné, že se tvar toho rozdělení jaksi komplikuje těmi kapitalizačními vahami. Zatím jsem si to nestihl naprogramovat, poněvadž nebyl čas, takže si to nedovedu dobře představit.

-- 28. 12. 2020 01:21 --

Tak už asi vím: ty kapitalizační váhy v empirickém rozdělení by byly relativní četnosti. Pokud bych zintegroval přes celé rozdělení výnosů firem vážených podle kapitalizace, tak dostanu střed, kterým je tržní výnos, tj. kapitalizačně vážený index. Z tohoto rozdělení pak sampluju investorská portfolia. Výběrové průměry (kapitalizačně vážené výnosy investorských portfolií) by pak byly asymptoticky normálně rozdělené okolo středu toho empirického rozdělení, tj. kolem tržního výnosu (kapitalizačně váženého indexu).
Nahoru

Odeslat nové téma  Odeslat odpověď
Přejít na stránku Předchozí stránka  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další stránka
Stránka 5 z 6 [ Příspěvků: 81 ]
Předchozí téma | Následující téma
Verze pro tisk


Hledat
Přeskočit na
 

Hledat

Zobrazit v normálním vzhledu
Podmínky pro užívání služby informační společnosti | Informace o zpracování osobních údajů | Cookies